Entrevista a Santiago O'Donnell

"El movimiento de derechos humanos no se va a venir abajo si algunas personas reconocen que no todo lo que se dijo es verdad"

por Federico Poore

Santiago O’Donnell viene de editar dos libros sobre las revelaciones de los cables filtrados por Wikileaks, desmenuzando información que ni Clarín ni Página/12 se animaron a publicar. Su nueva obra, no menos controversial, tal vez alimente su fama de outsider: contar la historia del Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS), el organismo de derechos humanos fundado por Emilio Mignone en 1979 y que hoy preside el periodista Horacio Verbitsky.

Estudiaste durante casi cuatro décadas de historia del CELS. ¿Cuál creés que fue su principal aporte al movimiento de derechos humanos?
Hizo un aporte fundamental. Quizás existan otros grupos más icónicos o más conocidos, como Madres o Abuelas [de Plaza de Mayo], pero en este momento hay cientos de represores presos y en prácticamente todos estos juicios participó el CELS. También en la política de ascensos de militares, la depuración de las cúpulas, la reapertura de los juicios... Los abogados del CELS tuvieron la gran sabiduría de usar el derecho internacional para reabrir los juicios por la verdad en un momento en el que todas las puertas estaban cerradas por las leyes de Obediencia Debida y Punto Final de Alfonsín y las leyes de amnistía de Menem. Esto lo terminó usando para otros temas de derechos humanos como el gatillo fácil y el maltrato en las cárceles. Empezando por su fundador, [Emilio] Mignone, destaco la importancia de tomar registro, juntar información y meterla en expedientes judiciales aún cuando parecía que no había manera de moverlos, porque daba la oportunidad de usarla a futuro. Esa estrategia funcionó.

El libro narra los intentos de armar una organización más profesional, con gente formada en los Estados Unidos y una agenda social más amplia. ¿Qué ganó y qué perdió el CELS en esta etapa de profesionalización?
Los noventa fueron el cruce del desierto: el CELS era muy pequeño, tenía muy poca gente y ya se había ido la primera camada de abogados famosos: Luis Zamora, Marcelo Parrilli, Pablo Llonto. Pero siempre fue el sueño de Mignone crear una cosa más profesional ligada a las grandes organizaciones de derechos humanos de los Estados Unidos. En el CELS se produjo una tensión porque había tres fuerzas con agendas distintas. Por un lado, los fundadores: prácticamente todos tenían hijos desaparecidos y su agenda era la de las violaciones a los derechos humanos en los setenta. Luego, los profesionales de los derechos humanos, que tenían militancia social y mayor interés por las muertes de diciembre de 2001 o los temas de torturas en cárceles. Finalmente la agenda internacional, que tiene que ver con que prácticamente todo el financiamiento del CELS viene de Estados Unidos y Europa, y que estos financistas tienen una agenda más vinculada a la abolición de la pena de muerte, el tráfico de personas, es decir, no necesariamente las prioridades que se dan en la Argentina. Estas agendas entran en tensión porque los fondos son limitados y porque los mandatos históricos son fuertes.

La llegada de Horacio Verbitsky le abre más puertas al CELS. Contrariamente a lo que uno puede suponer, este fenómeno comienza con De la Rúa, pero continúa durante la era Kirchner.
Se acrecienta notablemente en el kirchnerismo.

¿Cómo ves esta tensión entre el CELS y los gobiernos kirchneristas?
Una organización de derechos humanos se dedica a tutelar derechos violados por el Estado. Si uno tiene que controlar al Estado, es muy difícil hacerlo desde un lugar de alianza política o de espacio político compartido. La gente que defiende esta política dice “no es que el CELS tomó la agenda de Kirchner sino que Kirchner tomó la agenda del CELS”, lo que produce el inevitable acercamiento, y que cuando han tenido que marcar sus diferencias las han marcado. No estoy tan de acuerdo. Si un gobierno hace lo que yo quiero que haga no es razón para que me haga amigo del gobierno, sino que tengo que seguir exigiendo y estando en el lugar de contralor. Si no pareciera que el gobierno toma mi agenda para ganar mi simpatía o conseguir mi apoyo.

Santiago Cantón, ex secretario de la CIDH, dice que el caso de una organización de derechos humanos a favor del gobierno es “único en el mundo”. ¿Esto es así?
Si vos le preguntás a la gente del CELS, Human Rights Watch está entongada con el gobierno de Obama, pero obviamente las organizaciones de derechos en Gran Bretaña o Estados Unidos van a estar más cerca de gobiernos laboristas o democratas. Así y todo, no he conocido una organización de derechos humanos con el nivel de cercanía que le he visto al CELS con el gobierno argentino. Me parece que hay otra contradicción que va más allá: los derechos humanos son derechos liberales, pero acá en Argentina parecería que son patrimonio de la izquierda, cuando ni Fidel Castro, ni Stalin ni Mao se han destacado por la defensa de los derechos humanos. Habrán defendido derechos sociales y tendrán otros méritos, pero la de los derechos humanos no es precisamente la agenda de la izquierda a nivel mundial. Este tema de querer tener más contemplaciones con el “gobiernos populares” también genera complicaciones. No se puede estar medio embarazado: o violás los derechos humanos o no los violás. Por otra parte, se han creado muchos mitos sobre los derechos humanos en la Argentina que 39 años después del golpe uno puede empezar a revisar.

¿Cómo cuáles?
Hablar de una manera más humana sobre los actores de esa historia. Más allá de que nadie cuestiona la brutalidad y la barbaridad de la represión militar, y festeja y celebra los juicios a los violadores de derechos humanos, parece una legítima pregunta si los guerrilleros también violaron derechos humanos. Después mencionamos, por ejemplo, las historias sobre la supuesta inocencia o no-participación en la guerrilla de algunos desaparecidos emblemáticos.

En el libro explicás que en la década del ochenta se desarrolla una visión "angelical" de los desaparecidos porque era la mirada que la sociedad podía tolerar en aquel momento. El kirchnerismo repolitizó a estos personajes, diciendo que habían luchado por sus ideales. ¿Cuál vendría a ser la nueva vuelta de tuerca que proponés?
Que son humanos, que mataron gente. Que mataron civiles inocentes, que muchos de ellos fueron egoístas con sus famlias. Que aplaudieron muertes de civiles. Que tuvieron una responsabilidad histórica en la violencia de los 70. Es decir, nunca vamos a justificar lo que hizo la Triple A, que fue terrible, pero es una verdad histórica que Perón creó a la Triple A para combatir a una guerrilla que actuaba contra gobiernos democráticos. Cuando hay apoyo de un gobierno extranjero también puede haber crímenes de lesa humanidad y el apoyo de Cuba a Montoneros es público y conocido. Humaizar a estar personas, bajarlas un poco del lugar de héroes-absolutos-contra-terribles-villanos sin entrar en la teoría de los dos demonios, reconociendo que es infinitamente peor lo que hicieron los militares que secuestraron gente y se robaron nietos. Pero hay cosas que me parece importante aclarar. El ERP nunca tuvo como objetivos a civiles. Montoneros nunca torturó. El ERP sí torturó. Son matices. Me parece que 35 años después, tener una mirada más realista es un aporte al movimiento de derechos humanos.

Hay dos cuestiones parecen hacerte ruido sobre la figura de Verbitsky. La primera, que nunca que haya reconocido su rol en los setenta ni “pedido perdón” por ese papel. A partir de la investigación, ¿hay algún hecho puntual por el cuál entendés que tiene que pedir perdón?
Yo le pregunté directamente en qué hechos armados había participado y no me quiso contestar. Creo que ya estamos en un momento donde podemos revisar el mito de que Verbitsky en Montoneros lo único que hacía era revisar recortes de diarios, escribir comunicados o cuestionar a la conducción nacional. Esto no quita que tal vez haya sido el periodista que más hizo por terminar con la impunidad de los militares: hizo un enorme aporte al periodismo, al movimiento de derechos humanos y a la historia argentina. Pero a veces pareciera como si al mirar con realismo determinadas cosas se viniera abajo todo el mito de los derechos humanos. Algunas personas temen que si reconocen que no todo lo que se dijo es verdad se va a venir abajo todo el movimiento, pero me parece que es al revés.

Hay una crítica más “institucional” que le hacés a Verbitsky: que cuando uno lee sus columnas no se sabe si son columnas suyas o del CELS.
Esto creo que nos pasa a todos, incluida la gente del CELS. El único que dice que lo tiene claro es Horacio. Después, a nivel periodístico... Si yo tengo una participación en algo, por un conflicto de interés, es justamente el tema sobre el cual no escribo. Cuando él critica algún aspecto del gobierno desde Página/12 parece que no está criticando al gobierno sino jugando a la interna. Tiene algunas cuestiones con ciertos personajes — [Adolfo] Pérez Esquivel, [Hebe de] Bonafini, [Estela] Carlotto que no necesariamente se trasladan al CELS. Él es tan visible, tan notorio que a veces opaca al CELS. A veces el CELS no recibe todos los reconocimientos que merece porque todos los focos van a Horacio, y a veces es al revés: él CELS tiene demasiado reconocimiento gracias a Horacio.

En el libro sostenés que la relación del CELS con el kirchnerismo parece haber afectado su mirada en al menos dos temas: la situación de los qom y el nombramiento de Milani.
Hay muchos más (risas). En el caso de los qom, el gobierno quería que ellos levantaran el acampe [en la 9 de Julio]. La Cámpora, y en especial [Andrés “Cuervo”] Larroque, se encargaron de que los deseos del gobierno fueran cumplidos. El CELS tuvo un rol en el levantamiento del acampe — en convencer a los qom que se vayan. Es cierto que el CELS trabajó en Chaco con los qom y no los abandonó ni antes ni después del acampe, pero no menos cierto es que en ese momento ayudó al gobierno con un “asesoramiento” que, por lo menos al cacique Félix Díaz y a algunos críticos como Nora Cortiñas o Roberto Gargarella, no les pareció el que favorecía a los qom sino más bien al gobierno, que quería echarlos al menor costo posible. El tema Milani es interesante por muchas razones. Es difícil entender por qué Cristina [Kirchner] sostuvo durante tanto tiempo y le aumentó el presupuesto a un comandante en jefe que proviene del área de inteligencia. Por otro lado, Milani aparecía comprometido en por los menos dos casos de desapariciones. Al principio, el CELS dijo que no encontró nada en sus archivos — y no tengo motivos para dudar de esto — y, de algún modo, avalaron su ascenso. Después aparecieron denuncias periodísticas que le hicieron reveer la situación. Cuando encuentra documentos que comprometen a Milani, el CELS llama a una reunión con otros organismos donde deciden llevarle el tema a Cristina Kirchner. Piden una reunión, y la presidenta hace pasar a todos los organismos salvo a Verbitsky, mientras convence a las Abuelas y a las Madres de que Milani era un buen tipo y que merecía seguir en el gobierno. El CELS decide mandar una carta personal a Cristina y recién cuando ella no contesta hacen públicas sus objeciones en una nota de Página/12 que firma Verbitsky al lado de una entrevista de Página/12 [firmada por Raúl Kollman] donde Milani se defiende. Por esa fecha sale el comunicado del CELS. Lo interesante es que ellos nunca cuestionaron por qué Cristina lo sostuvo — al costo de alienar al CELS y a organismos de todo el país — o por qué le aumentó el presupuesto cuando cabría sospechar qué servicios le prestaba Milani a la presidenta. La línea de Verbitsky y [del secretario ejecutivo Gastón] Chiller es “si hubiera habido alguna prueba de que él hacía espionaje interno, por supuesto que presentaríamos una denuncia”. Mi punto es que a veces el CELS se dedica a investigar, a buscar información, y otras veces elige no ir a fondo. Todas estas decisiones son políticas.

¿Cómo está hoy la relación entre el CELS y Cristina?
La mayor parte de la gente que trabaja ahí es cercana a Cristina. La gente no tan cercana al gobierno ha tomado distancia de la conducción. Eso sí: el CELS no es como Madres o Abuelas que no se pierden la ocasión de estar en el palco para aprobar prácticamente todo lo que dice Cristina.

¿Cómo esperás que sea la relación del CELS con Scioli en caso de que se convierta en el próximo presidente?
Pareciera que Horacio, así como ha tenido una buena relación con Néstor y Cristina, ya acomodó los patos con Scioli. Lo ha criticado muchísimo a Scioli, pero hace poco sacó un recuadro diciendo que lo consultaba en temas de derechos humanos y que todos los que habían dicho que él y Scioli estaban peleados eran unos mentirosos. Seguramente no va a ser lo mismo que va a ser con Kirchner, pero evidentemente la influencia y el poder de Horacio siguen vigentes.

En toda esta charla sobrevoló la tensión entre la influencia y la independencia que puede, o debe, tener un organismo de derechos humanos. ¿Creés que el CELS que el ser puede ser más independiente y a la vez mantener su influencia?
Está claro que podés ser más independiente, pero vas a pagar un precio. ¿Qué significa influencia? ¿Acceso a la Casa Rosada? Si sos crítico te van a cortar el acceso, como ocurrió cuando criticaron a Milani. Pero me parece que si toman una posición crítica de este y cualquier otro gobierno, el prestigio y la influencia del organismo, lejos de disminuir, aumenta. Es muy tentadora la idea de tener la influencia que tuvo el CELS. Santiago Felgueras, un tipo que fue muy crítico del acercamiento del CELS al gobierno, decía: nosotros durante el menemismo estuvimos diez años para lograr modificar un artículo de una ley, y acá en el gobierno de Kirchner lograron, en seis meses, un montón de leyes. En el libro trato de mostrar y que cada uno saque sus conclusiones. Pero si me preguntás a mí, creo que no es sano para un organismo de derechos humanos tener el nivel de cercanía que el CELS tiene con este gobierno. Antes me preguntabas si era inédito: esto pasó en Perú durante el gobierno de [Valentín] Paniagua, que durante el post-fujimorismo convocó a muchos de los activistas de derechos humanosque habían peleado contra el gobierno de Fujimori, lo que generó un gran debate. Hicieron un aporte muy importante, avanzaron con una comisión de la verdad, metieron preso a Fujimori, pero en el largo plazo no benefició a los organismos en Perú, que hoy están siendo muy cuestionados por el gobierno de [Ollanta] Humala. Hay que mantenerse en el lugar de contralor, exigir lo que uno pide, y no “premiar” a los gobiernos que cumplen sino tratar de mantener una posición profesional.

El título del libro es Derechos Humanos (R), lo que da la impresión de sugerir que el CELS se “apropió” de esta agenda. ¿Es una crítica que hacés o fue más bien una decisión editorial?
El título no lo elegí yo, pero me gustó. No tiene que ver con apropiarse sino con inventar, con crear un lenguaje, una iconografía, una narrativa, una historia. En Argentina hay muchos discursos fascistas dando vueltas — los había, sobre todo, en la época de Alfonsín, cuando los militares eran muy fuertes — por lo que me parece importante que el CELS haya creado un discurso sobre los derechos humanos para competir con otros discursos reaccionarios. Pero cuando se exacerba al punto del desborde, cuando se pone más allá de la crítica, cuando una institución adquiere mucho poder, lógicamente es bueno que se la someta [a crítica], que sea interpelada y que conozca algunos límites. Si no, termina tapando un debate que todavía no está saldado en Argentina.

Crédito de la foto: Diego Kovacic
Una versión de esta entrevista se publicó en la contratapa del Buenos Aires Herald el 16 de agosto de 2015.

Entrevista a Martín Sivak

'Clarín sobrevivió, pero eso no es ganar la guerra'
por Federico Poore

Con Clarín: la era Magnetto, el segundo volumen de la exhaustiva historia del diario, el periodista Martín Sivak cierra un trabajo de siete años. El libro, riguroso y bien documentado, es más que bienvenido en un momento en el cual la relación entre los medios y la clase política es a menudo discutida de modo superficial.

El libro cubre la historia del diario, de la Guerra de Malvinas hasta la primera presidencia de Kirchner. Durante esta etapa, sostenés, el diario se moderniza y gana influencia. ¿Cómo se da este proceso?
La modernización periodística del diario no está tan ligada a la necesidad de aumentar ventas. Desde que se van los frigeristas en adelante tiene lugar una disputa en la redacción. A diferencia de Magnetto, [Marcos] Cytrynblum entendía que el éxito comercial implicaba que el diario no necesitaba grandes aggiornamientos. Durante toda la década del ochenta, Magnetto ve la necesidad de expandirse (y a partir de este conflicto sordo), se va dando la decisión de modernizar el diario, proceso que comienza con la legalización de Radio Mitre. La renovación del diario incluye la incorporación de temas como derechos humanos, que antes no estaban tan presentes. Eso hace que Clarín tenga, desde mediados de los noventa, un récord de ventas, un prestigio y una influencia que nunca más tuvo.

La renovación en Clarín tiene lugar antes que La Nación, que ocurre –me parece– más a mediados de la década del 2000.
Claro. En la década del ochenta hay un arrevistamiento de todos los diarios. Clarín, como siempre, llega un poco tarde. Tiene un gran impacto, además, la salida de Página/12, un diario con otro lenguage, con otros temas. Como respuesta sale el suplemento Segunda Sección para sacarle lectores. Hay un límite: que Clarín no podía ir tan de punta contra el gobierno de Menem. Clarín actúa con estrategias defensivas. ¿Por qué sacó Olé? No quería que Atlántida sacara un diario deportivo. ¿Por qué entra a Página/12? No quería que un jugador mayor lo comprara. Pero no hay un consejo de notables que dice “vamos a cambiar el diario”, tiene más que ver con un estilo muy agresivo que es parte de la cultura de tres accionistas: Magnetto, [Lucio] Pagliaro, [José] Aranda. Por eso todos los empresarios de medios tienen una relación tan complicada con el grupo.

¿Creés que el diario fue más agresivo con Alfonsín que Alfonsín con el diario?
Alfonsín respondió en tres casos extremos. El caso [de Enrique] Pescarmona, a quien Clarín dio por muerto; la entrevista a [Raúl] Guglielminetti, que bordeaba la extorsión; y el famoso discurso del mercado de Flores donde discute el modo en que Clarín cubrió las últimas noticias sobre desempleo. Pero para no idealizar su figura hay que señalar que Alfonsín estaba muy cómodo con la supremacía de los medios estatales, que manejaban las distintas líneas internas de su partido. Al mismo tiempo veía una actitud muy hostil de Clarín, vinculada a la fijación de Magnetto con la derogación del Artículo 45 [de la vieja Ley de Radiodifusión que le impedía a los dueños de un diario tener también medios audiovisuales]. Sin embargo, le permitió a Clarín desembarcar en Radio Mitre en la primavera del ‘85, tras intentar meter a la Coordinadora. Es decir que tuvo una política con muchos matices. Es cierto que mantuvo las formalidades –se veía con los principales columnistas políticos– y rechazó los planes de guerra que le acercaron distintos funcionarios para contestar con más énfasis lo que se publicaba en el diario. Alfonsín eligió una salida a la italiana: “no voy a privatizar a los canales, voy a un modelo mixto donde la política controla los canales del Estado”. Pero no hubo un pacto secreto entre Menem y Magnetto para privatizar los canales: todos los principales candidatos en el ’89 estaban a favor de la privatización. Menem ingenuamente pensó que la privatización iba a garantizar el acompañamiento [a su gobierno], de ahí la decepción en el ’92-’93 cuando Clarín no responde de acuerdo a sus expectativas. Y hay momentos de conflicto: hasta el propio Menem amagó con una Ley de Medios anti-trust en el ’93, impulsó la expansión del [conglomerado] CEI.

En los primeros años de la era Menem también se destaca el apoyo que el diario diario le da a los indultos. Pero ese apoyo, decís, no es una devolución de favores por Canal 13.
En la década del ochenta, Clarín no publica editoriales sobre temas militares. Eran críticos del Juicio a las Juntas y no lo dijeron. No defendieron enfáticamente al gobierno de Alfonsín durante el levantamiento de Semana Santa y no lo pusieron en una editorial. El primero es para apoyar los indultos. Magnetto sostiene que los indultos fue una de las mejores decisiones de Menem, que los hubiera apoyados sin Canal 13. No existe una cosa tan explícita de “dame y te doy apoyo” sino se da por sutilezas, sugerencias y tensiones. El mejor ejemplo es [Eduardo] Bauzá: era el conciliador pero financió una novelita de un ex periodista de Clarín para develar secretos ocultos del grupo.

Sin embargo, algunas decisiones parecen estar muy ancladas en lo material. De la Rúa, según contás, disfrutó del mayor período de gracia jamás otorgado a un presidente por un motivo económico: el sostenmiento de la convertibilidad.
Lo que sucede con De la Rúa es que por ese momento, ser antimenemista le permitía al diario ganar prestigio, influencia y reconocimiento. En ese momento, además, había una hegemonía de la izquierda cultural: Raúl Zaffaroni, Horacio González, Horacio Tarcus tenían una presencia muy fuerte. Y es cierto: Clarín impulsa al gobierno de la Alianza porque tenía una deuda en dólares muy grande –por lo que del ’99 al 2007 se da un período de oficialismo permanente– pero también porque elige convertirse en un sostén de la gobernabilidad.

A propósito de esta idea de que el diario en aquel momento era culturalmente de izquierda, Clarín argumenta “nosotros no cambiamos, fue el gobierno el que cambió”. Sin embargo hoy, culturalmente, es más conservador.
Es un muy buen punto. En ese momento escribían Ernesto Laclau, Rafael Bielsa... pero al calor del conflicto [con el kirchnerismo] el diario se hizo más conservador y hasta anti-populista. Para que te des una idea, el gobierno usa el concepto “populismo” en todo el mes previo al golpe militar [de 1976]; luego deja de usarlo y el término sólo vuelve, con énfasis, como respuesta al kirchnerismo. Otro tema: Clarín era un diario muy diverso, que le ofrecía muchos matices a su público. Esto se fue perdiendo con el periodismo de guerra. Me parece notable como el conflicto lo fue llevando a ser un diario mucho más enojado. Clarín no era un diario enojado. Esto también fue teniendo lugar al calor de los ataques y del hostigamiento [del gobierno], que no fue solo empresarial, porque el conflicto también afecto a muchos profesionales. Kirchner, al igualar a Magnetto con los redactores en varios de sus discursos hizo exactamente lo opuesto a lo que hizo Perón, que con el estatuto del periodista quiso ganarse las simpatías de los trabajadores dándoles más beneficios.

Sergio Massa también lo atacó a Fernando Amato diciendo que lo había mandado Szpolski. Una marca de la época: identificar al laburante con el medio para el cual trabaja.
Kirchner insistía con el “te mando tal o cual”... Cualquiera que trabajó en una redacción sabe que esas cosas pueden pasar, pero también que son muy infrecuentes y que las personas que lo hacen son fácilmente identificables.

Un mito que derribás es Clarín como lobbista devaluador. En 2002 Clarín necesitaba, en todo caso, una pesificación asimétrica.
[El ex ministro de Economía Roberto] Lavagna sostiene que Clarín pidió un seguro de cambio, es decir, que el Estado absorba parte de su deuda, algo en lo que Clarín no estuvo solo: según Lavagna y [el ex ministro de Economía] Remes [Lenicov] muchísimos empresarios lo pidieron. Por otro lado, la pesificación asimétrica resolvía el problema de Techint, pero no tanto el de Clarín, la movida resolvió el 10 por ciento de su deuda. El problema mayor fue la deuda afuera, fruto de la “cultura Pac-Man” de Magnetto de comprar y endeudarse durante la década del noventa.

A partir de tu riguroso trabajo historiográfico hay un mito popular que sí confirmás: que Clarín no cubrió los cacerolazos en 2002.
En enero de 2002, Clarín va de la mano de todo el sistema político: recuerdo que los políticos estaban aterrados por las asambleas y los escraches. A las asambleas las trataron como un fenómeno externo, alguna nota en el suplemento Zona que lo mostraba casi como un pasatiempo de la clase media. La consecuencia del oficialismo con el gobierno de Duhalde fue la famosa tapa “La crisis causó dos nuevas muertes”, una de las más desafortunadas de todo el período. Pero no es Magnetto digitando: es la lógica del diario.

No haber visto la secuencia completa de las fotos [del asesinato de Maximiliano Kosteki y Darío Santillán] parece más la consecuencia de malas rutinas de producción que de una conspiración de cúpulas.
Por supuesto, la participación de Magnetto en el día a día del diario está sobredimensionada. Te doy un ejemplo: en enero de 2015, la semana después de la muerte de [Alberto] Nisman, entrevisté a Magnetto y de las tres de la tarde a las ocho de la noche no habló con nadie. El CEO tiene delegados que saben lo que quiere el diario.

Néstor Kirchner, como Menem, se propuso inicialmente seducir al diario con favores, pero en la presidencia de Cristina Kirchner (como en la segunda de Menem) las relaciones con el diario cambiaron violentamente. ¿Coincidís con esta lectura?
En el caso de Kirchner me parece que este cambio es mucho más marcado, sobre todo la idea de Cristina de gobernar contra Clarín. Por otro lado la interacción de Kirchner desde hacer lobby para que un determinado redactor lo acompañe en un viaje hasta los temas grandes con Magnetto refleja una obsesión de Kirchner.

Como lector, ¿cuál dirías que fue el mejor y el peor año de Clarín bajo la dirección de Magnetto?
El mejor tiempo de Clarín fue el ’94, ’95, ’96. El peor el del ’82, por la manera en la que acompañó Malvinas y por la transición forzosa que hizo sin explicar los siete años previos. Es muy chocante. Sin ser de izquierda, La Prensa y el Buenos Aires Herald tuvieron otros modos de relacionarse con el régimen militar. Clarín optó por uno. El argumento de Cytrynblum – de que La Prensa y el Herald tenían audiencias chicas y por ende más margen – me parece muy pobre. El Clarín del ’82 es un Clarín muy tramposo.

¿Crees que Clarín ganó la guerra contra el gobierno?
No, para nada. Lo primero que quedó claro es que el objetivo del gobierno no fue la desconcentración del mercado de medios: hoy tenemos un mercado que sigue siendo concentrado, con una “democratización de las voces” que no ha ocurrido más allá de la retórica y algunas radios comunitarias. Lo central de la política de medios fue atacar la credibilidad del Grupo Clarín y afectarlo económicamente. Eso se dio con total éxito. Ahora bien, a pesar de que el gobierno volcó todos sus esfuerzos en contra del grupo, obligó a empresas a que no pauten en sus medios, toda una serie de cosas que son completamente ilegales, Clarín sobrevivió: mantiene sus audiencias, gana dinero con el cable. Sigue siendo rentable económicamente, sí. Pero no diría que eso es “ganar”.

Crédito de la foto: Mariano Fuchila
Una versión de esta entrevista se publicó en la contratapa del Buenos Aires Herald el 26 de julio de 2015. 

Generational divide evident in votes

A closer look at the results shows clear cut transfer of votes toward Lousteau from Recalde

por Federico Poore
Buenos Aires Herald, 21-07-2015

The division — or “chasm,” as many like to call it — between Kirchnerites and anti-Kirchnerites is well known. But Sunday’s mayoral runoff elections in the City showed how the generational divide among porteños could be just as strong.

A close analysis of the results reveals a clear difference between the preferences of younger and older City residents, revealing that several diverse neighbourhoods are not quite as uniform as the inital results had suggested.

Although the first results that were revealed yesterday were divided by communes, subsequent analyses by politologist Andrés Tow revealed subtle yet major differences between neighbourhoods, especially in communes where elected-mayor Horacio Rodríguez Larreta appeared to receive the most votes.

The most striking case is Commune 1, a multi-class area home to neighbourhoods as varied as Puerto Madero, Constitución or Retiro where Rodríguez Larreta mustered 55.32 percent of valid votes.

In Retiro, for instance, there is a major divide that is clearly marked by Del Libertador Avenue. In the so-called Electoral Circuit No. 8, which comprises the expensive blocks surrounding Plaza San Martín, Mauricio Macri’s Cabinet chief received a landslide 66 percent against Lousteau’s 34 percent.

But across Del Libertador Avenue, the picture changes entirely: in Electoral Circuit No. 5, which includes thousands of people who live in the Villa 31 shantytown, the ECO leader easily beat Rodríguez Larreta with 58.8 percent of the vote to 41.2 percent.

Tow says the reason is likely grounded in all those voters who switched preferences from Victory Front (FpV) mayoral hopeful Mariano Recalde — who failed to make it through to the runoff — to Lousteau, based on the fact that on July 5, the Kirchnerite contender received a striking 51.2 percent of votes at polling stations set up around the City’s most impoverished neighbourhood.

“There was a significant transfer of votes from Recalde to Lousteau,” Tow told the Herald. “It’s a simple mathematical equation: Lousteau went from 25 to 48 percent of votes — a 23-point increase that cannot be explained with only leftist votes.”

The political scientist pointed out two relevant facts. One: Recalde did not explicitly call on voters to back Lousteau’s bid for City Hall after the July 5 elections. Two: Lousteau pulled off his best performances “in the circuits where the FpV had fared reasonably well in the previous election.”

Lousteau also won communes 3, 5 and 15, where leftist parties had performed best in previous elections, despite the fact that Workers’ Leftist Front (FIT) candidate Myriam Bregman and Self-Determination and Freedom (AyL) leader Luis Zamora had called on residents to cast a blank vote. In those communes, Lousteau mustered an average 27 percent more of votes than two weeks ago.

Tow’s conclusion? “People are not paying that much attention to political leaders when they go and cast their ballot.”

Younger appeal

A similar phenomenon was seen in Palermo, a big commune where the PRO won after receiving 58.75 percent of all valid votes.

Rodríguez Larreta managed an easy win in the high-income neighbourhoods surrounding the Botanical Garden, the Malba museum and the area where most embassies are located. In Electoral Circuit No. 150, home to the Parque Tres de Febrero (commonly known as the Palermo Woods) Macri’s protegé received almost 78 percent of the votes.

But a few blocks down the road, in the more trendy areas known as Palermo Hollywood and Palermo Soho, Lousteau was the one who received the most votes. In these two regions plus Colegiales — home to a part of BA’s audiovisual district — the ECO candidate, a regular columnist in Radio Metro, defeated Rodríguez Larreta by almost 10 percentage points.

Pollster Analía del Franco, who worked for Recalde in this year’s local election, said that Lousteau’s “bohemian, trangressive looks” certainly helped him to win the preferences of the younger age brackets, unlike Rodríguez Larreta “an older man who is more linked to the City’s day-to-day administration.”

The transfer of Kirchnerite votes to the former economy minister “certainly rejuvenated Lousteau,” she said.

In previous electoral rounds, the ECO contender had received the most votes from the 30-to-49 age bracket. But many young Kirchnerite voters apparently decided to back Lousteau this time around.

“It’s like the French say, in the first round you vote what you like, in the second you vote what you believe is best for you,” the pollster told the Herald.

Political scientist María Esperanza Casullo appears to agree with that theory, but adds a new factor to the mix — Lousteau’s solid performance in the southern areas of BA.

“If we analyze the components of the runoff vote we’ll see a certain degree of insatisfaction among southern citizens with the way the Macri administration is running the City,” Casullo told the Herald. “That’s an interesting fact because the PRO appeared to be armoured against any criticism in that sense.”

According to Casullo, one of the editors of the Artepolítica news website, this might be a call to attention for the centre-right political force, who after years of easy elections had found itself winning last Sunday’s electoral race by only three points.

“Now it seems the chickens are coming home to roost,” Casullo said, in perfect English.

Lousteau wins 9 out of 15 communes

ECO contender sees boost in the south as PRO relies on wealthier neighbourhoods

by Federico Poore
Buenos Aires Herald, 20-07-2015

The second round of voting in Buenos Aires City offered very different results to that of the April 26 and July 5 elections. The most striking contrast? For the first time this year, PRO candidate Horacio Rodríguez Larreta failed to win each and every one of the City’s communes.

In fact, ECO mayoral hopeful Martín Lousteau won a majority in nine of the 15 communes — but Rodríguez Larreta swayed the election in his favour thanks to the upper- and upper-middle-class neighbourhoods of Palermo, Núñez, Belgrano, Colegiales and Recoleta.

Larreta: winning Palermo was half the victory

Once again, it was no surprise to see Mauricio Macri’s Cabinet chief take first place in the affluent northern neighbourhoods.

In Recoleta, a record 65.5 percent of citizens voted for the PRO contender, a 6.4-point increase from July 5. Figures for the ruling party were also high in Núñez, Belgrano and Colegiales (59.5 percent of total ballots, a six-point hike when compared to the first round) and Palermo (58.8 percent, also a six-point increase).

It’s difficult to overestimate the electoral importance of this neighbourhood: the 22,300 winning margin the PRO contender received over his contender in Palermo contributed to more than 40 percent of the final margin of victory.

The centre-right force also received a majority in Commune 1, a district that shows multi-class demographics and comprises the Retiro, San Nicolás, Puerto Madero, San Telmo, Monserrat and Constitución neighbourhoods. There, Rodríguez Larreta received 55.3 percent of the vote, almost seven percent more than in the first round.

All in all, the so-called “north corridor” emerged as Macri’s electoral bastion.

Unsurprisingly, citizens casting a blank vote, another key factor behind Rodríguez Larreta’s slim victory, were more numerous in communes 3, 5 and 15, where leftist parties had performed best in previous elections. Days ago, Self-Determination and Freedom (AyL) leader Luis Zamora and Workers’ Leftist Front (FIT) contender Myriam Bregman called on BA City inhabitants to cast a blank vote since they believed both candidates represent “the same interests.”

Kirchnerite candidates were more careful. Following his third-place finish in the first round, Recalde told his supporters they were “free to choose” Macri’s successor at City Hall. But his running-mate Leandro Santoro revealed he would not vote for Rodríguez Larreta and former mayoral hopeful Aníbal Ibarra (who lost to Recalde in the April primaries) openly endorsed Lousteau’s bid ahead of yesterday’s elections.

A total 89,444 blank votes were cast, against 33,870 seen on July 5 — a huge rise.

Lousteau: a dramatic increase in votes

Lousteau, for his part, ended up winning most districts, an outstanding rise in votes in just two weeks.

Once again, the ECO candidate performed strongest in the middle-class areas of the City, picking up 51.52 percent in Caballito (up from 29.4 percent on July 5), a middle-/upper-middle-class neighbourhood located in the heart of the City, and winning the western Communes 10 (from 53.6 percent) and 11 (51.6 percent), areas traditionally loyal to the Radical (UCR) party.

In Commune 15, which groups together progressive hubs such as Villa Crespo, La Paternal, Chacarita, Parque Chas, Agronomía and Villa Ortúzar, Lousteau scored a record-high 54.4 percent.

In Commune 5 (Almagro and Boedo), where leftist candidates put in a good performance in the previous rounds of voting, the ECO leader saw a 27-percent increase in votes, jumping to 54.1 percent.

But the most striking results were seen in the southern neighbourhoods, especially Communes 3 and 8. Only two weeks ago, Lousteau had finished third in those two districts, trailing behind Victory Front (FpV) candidate Mariano Recalde. Yesterday, he received a majority of votes in those areas.

Commune 8, home to the poorer neighbourhoods of Villa Soldati, Villa Lugano and Villa Riachuelo, was the strongest example. There, Lousteau went from 19.2 percent of the vote on July 5 (his worst performance) to win the district by 35 votes yesterday.

In the run-up to the election, many analysts said they believed votes from the southern neighbourhoods were likely to go to PRO, since Macri’s party was well-represented by a number of Peronist figures, from Rodríguez Larreta to his running-mate Diego Santilli to City legislator Cristian Ritondo.

Interestingly enough, the PRO party also lost in Commune 9 by a six-point margin. This southern area includes Liniers, Parque Avellaneda and Mataderos — Ritondo’s electoral and political bastion.

Key allies join Scioli’s campaign launch

Buenos Aires governor gathers high-ranking supporters at event in Costa Salguero

por Federico Poore
Buenos Aires Herald, 17-07-2015 

Victory Front (FpV) presidential candidate Daniel Scioli and his running mate Carlos Zannini officially kicked off their electoral campaign last night during a packed dinner at the Costa Salguero centre, located along the coast of the River Plate.

They were joined by almost 3,500 guests, who reportedly paid 10,000 pesos each for a seat. “Let’s protect what we have achieved,” he said.

Scioli emphasized a central theme of his candidacy so far, seeking to champion Kirchnerism’s successes and warn against the risk of changing course.

“Let’s protect what we have achieved,” he said. “ Let’s not enter a lottery. The future is ours to overcome.”

Zannini, President Cristina Fernández de Kirchner’s Legal and Technical Secretary, began his speech saying he felt like there were “some good vibrations here tonight.” But with less than four weeks to go before the August 9 primaries, his speech quickly turned more political.

“We’re common people with important responsibilities,” Zannini expressed. And addressing Scioli directly, he said: “I like you because you know very well what you’re doing.”

Ahead of today’s Mercosur summit in Brazil, Scioli also paid homage to the regional integration championed by various centre-left governments across the region, including President Cristina Fernández de Kirchner’s administration. “We must encourage the integration of the wider Latin American homeland.”

The orange-and-blue electoral slogan “Scioli-Zannini for Victory” could be read on big screens and posters that were set up throughout the complex. Half a dozen young female campaign assistants (wearing the same colours) rushed through the press room early in the evening. Poker-faced, they carried tablet PCs that displayed a map of the building.

Actress Nacha Guevara, who had run with Scioli, late president Néstor Kirchner and former Kirchnerite mayor Sergio Massa on the Buenos Aires provincial ballot in 2009, performed a particular version of ‘Don’t cry for me Argentina‘ (in Spanish, of course).

Black-and-white pictures of late leader Eva Perón were projected on the background.

Colourful and crowded

The event started at 7.30pm. Politicians and “special guests” arriving at the dinner party had to pass through a sort of “red carpet” (which was actually black) where they took questions from journalists.

Scioli’s Cabinet Chief Alberto Pérez commented on a recent poll that had the FpV winning the primaries “40 to 29 (percent)” against the centre-right PRO party.

Are you already seeing an atmosphere of polarization ahead of the elections? the Herald asked.

Without any doubt. From here until October we’ll have to choose between the “red circle” and the “light-blue-and-white circle” Pérez said.

Scioli’s chief campaign adviser Jorge Telerman walked in and out of the complex to make sure everything was in order.

“There will be no show. Just a couple of brief performances” he told reporters. Like a wedding planner, he tried to make sure nobody important missed the event.

“You’re coming down here, darling, aren’t you?” he could be heard telling someone on the phone.

The press room was packed with print, television and radio journalists, most of whom recommendations from organizers to be early. Some had also attended the March 17 PRO party dinner headed by Buenos Aires City Mayor Mauricio Macri, — where guests paid five times more than the amount shelled out by those present at last night’s event — to sit at one of the event’s exclusive tables.

In a room next door, the backstage: dozens of female cooks preparing the food they were about to serve, starting with the traditional empanadas. Hundreds were lying raw on four big black trays. Guests were also offered burrata with prosciutto. Braised bondiola with potatoes was the main course.

The first major figure to arrive was BA province Security Minister Alejandro Granados, known for his tough-on-crime approach.

“I have no doubts that the governor will become the next president,” Granados told reporters. The former Ezeiza mayor was followed by provincial lawmaker Fernando “Chino” Navarro, a former Scioli critic.

Also in the crowd were high-ranking FpV figures such as Cabinet chief Aníbal Fernández, and presidential Chief-of-Staff Eduardo “Wado” de Pedro.

BA province Labour Minister Oscar Cuartango was one of the last officials to arrive.

-You want to go through the whole thing and talk to reporters or you just want photos? - an assistant whispered into his ear.

-Just photos -Cuartango replied.

A diverse crowd of celebrities, officials and business leaders followed, including Bapro president Santiago Montoya, Banco Provincia head Gustavo Marangoni (who dropped his BA City mayoral bid following orders by CFK) and former Argentina coach Carlos Bilardo. Lieutenant-Governor Gabriel Mariotto was a little late and almost missed the braised bondiola.

Entrevista a Agnes van Zanten

En Argentina no hay un seguimiento de las políticas educativas

por Federico Poore
Buenos Aires Herald, 21-06-2015

Los sistemas meritocráticos están siendo progresivamente reemplazados por la parentocracia, donde la educación de los hijos depende cada vez más de la riqueza (y los deseos) de los padres más que de los esfuerzos de los propios estudiantes. Esto es lo que sostiene Agnes van Zanten, directora del Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS) de París.
Durante una breve visita a Buenos Aires, invitada por Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO), Van Zanten explica por qué los padres perdieron la confianza en la capacidad del sistema escolar para inculcar conocimiento y demanda algún tipo de control o evaluación sobre el destino de los fondos educativos, un problema que –argumenta– es común a Francia y la Argentina.

El punto de partida de sus investigaciones es que hoy en día un título ya no garantiza recompensas profesionales. ¿Por qué dice que una “parentocracia” reemplazó a la meritocracia?
La parentocracia es el fenómeno exacerbado del poder de los padres. En muchos países, hasta los años ‘80 los padres no podían elegir a qué escuela mandar a sus hijos. Sin embargo, gobiernos como el de Margaret Thatcher impusieron la idea que “elegir” la escuela era su responsabilidad. No todos los padres comenzaron a utilizar esa posibilidad, sino más bien los de clase alta o media-alta, que echaban mano a diferentes estrategias a la hora de buscar una escuela, de manera tal de evitar “mezclarse” con otras categorías. Utilizaron, en muchos casos, la escuela privada, pero en otros eligieron una escuela pública claramente diferenciada. La parentocracia también tiene que ver con una intervención más importante de los padres en la escuela: una categoría de padres insatisfechos con la escuela de su barrio que han “colonizado” la institución mediante una intervención muy presente, no necesariamente de manera positiva. A veces, esta intervención apunta a que la escuela tenga más recursos o para que los profesores no se ausenten, pero muchas veces estos padres intervienen para que sus hijos tengan una atención personalizada, para que los recursos de la escuela vayan más a ciertas actividades que a otras (por ejemplo, organizar un viaje al extranjero en vez de ayudar a los chicos con dificultades). Esto genera una desigualdad, ya que algunos padres adoptan estrategias muy fuertes, mientras que otros no tienen el mismo poder o la misma capacidad de expresarse en público.

Noelia Orienti, investigadora de la Universidad de La Plata, sostiene que ante la masificación de la escuela secundaria, los padres de muchas familias de clase media argentinas comenzaron a elegir escuelas privadas en detrimento de las públicas, socialmente heterogéneas, porque buscaban “amistades saludables” para sus hijos, lejos de los “factores de riesgo”. ¿Esto también sucede en Francia?
Sí, totalmente. Lo que pasa en Francia es que los padres han perdido la confianza en la capacidad de la pedagogía y de las políticas educativas de cambiar la realidad. Cuando los entrevisté me decían: “En realidad el problema no son los profesores. Aunque tengamos los mejores profesores del mundo tenemos varios niños con dificultades y no vamos a poder hacer nada”. Hay una desconfianza muy grande.

En Argentina, la formación de las elites parece darse en un núcleo más reducido: tres o cuatro escuelas públicas y un puñado de escuelas privadas. ¿Cuáles son las diferencias con Francia?
Ante todo, una similitud importante: Argentina se inspiró en el modelo francés y considera la igualdad como un valor muy importante. Esto es una diferencia, por ejemplo, con Inglaterra. Al mismo tiempo, lo que pasó en Francia y no en Argentina es que se crearon las grandes escuelas públicas para formar a los cuadros del Estado. Aunque eran muy selectivos, se veían como igualitarias porque no había que pagar por ellos. En Francia existe un sector privado, pero sin el prestigio de las públicas... aunque hay cada vez más conexiones entre las élites intelectuales y el mercado. El perfil típico de las grandes escuelas es un padre que es un cuadro alto en el sector económico y una madre profesora de enseñanza superior o con algún tipo de trabajo intelectual. Formalmente, el sistema es bastante meritocrático porque las élites económicas no pueden comprar su lugar en esas escuelas... aunque sí se pueden comprar los cursos que van a permitir que tengas mejores resultados o los viajes al exterior que van a permitir que seas bilingüe. Es decir que en la práctica, se puede comprar la “meritocracia”.

Este fenómeno, dice, estaría más acentuado en Argentina...
Porque no es tan selectiva la escuela, con lo cual las élites pueden lograr que sus hijos accedan a una posición de élite sin ser precisamente brillantes. En Francia, aunque vengas de una familia con muchos medios económicos, es el esfuerzo personal el que debe llevarte ahí.

El gobierno elevó su inversión en educación a más del 6 por ciento del PBI. Sin embargo, no parece observarse una mejora en la calidad educativa. ¿A qué le atribuye este problema?
Depende de cómo se distribuyen los recursos y cómo se controla este proceso. En Argentina, como en Francia, no hay capacidad de seguimiento del Estado del seguimiento de sus políticas. Los sistemas que han mejorado mucho, como Canadá o Inglaterra, a veces con críticas, han puesto muchos recursos para ver lo que se hace en la escuela y que los recursos vayan a quienes más lo necesitan. En Francia, el objetivo de las llamadas “zonas de educación prioritaria” era reducir el número de alumnos de 30 a 15, lo que cambia por completo la manera de enseñar. Pero por la manera en la que se distribuyeron estos recursos, apenas se logró una reducción de dos alumnos por clase, por lo cual no se produjo ninguna modificación relevante. Según entiendo, en Argentina también se observa una falta coordinación entre el nivel central y las provincias.

¿Por qué algunos países tienen miedos a medir resultados? Evaluar a los docentes es visto como una medida tecnocrática o neoliberal.
En Francia hay más estadísticas, pero pocas evaluaciones. Hay algunas evaluaciones a docentes, pero son poco frecuentes y no tienen ningún impacto real. Hay que encontrar una manera de ver qué están haciendo los docentes. En Escocia, los profesores se autoevalúan, y al nivel regional se examinan esas autoevaluaciones. Si ven que hay problemas, regresan a la escuela. Pero en general confían en su capacidad para que cuenten qué es lo que no está funcionando correctamente. No hay que desinteresarse en lo que sucede en la clase.

En cuanto a la política universitaria, nuestro país ofrece un acceso libre e irrestricto. Sin embargo, solo 3 de cada 10 logran terminar sus estudios. ¿No termina siendo en la práctica un sistema casi igual de exclusivo que los demás sistemas de la región?
Es una nueva similitud con Francia, donde las universidades públicas son gratuitas y la selección se realiza mediante el fracaso escolar. Observamos muchos fracasos en los primeros dos años, muchos cambios de carrera: hay una diferencia muy importante entre el número de estudiantes que entran y los que se gradúan. Sin embargo, hasta ahora ha sido imposible introducir algún tipo de selectividad, aunque sea una selectividad muy soft. Frente a este escenario florecen las universidades privadas, que copan las ferias universitarias donde intentan captar nuevos estudiantes por medio de diferentes estrategias de marketing. Los más atraídos son los estudiantes de clase media baja, que se acercan seducidos por la promesa de planes de financiamiento... pero lo cierto es que estas instituciones no les van a otorgar un diploma bien reconocido en el mercado de trabajo. La institución privada no es la solución, pero esto no quiere decir que no haya que transformar la educación pública. La universidad pública no selectiva está creando estrategias selectivas.

Brasil y Chile presentan exámenes muy difíciles al terminar el secundario o al ingresar a la universidad. ¿Es esa una posible solución?
El ejemplo de Brasil crea una situación muy paradójica. Dada la crucial importancia de los cursos particulares para el examen de entrada a la universidad, lo que supuestamente es un requisito meritocrático se convierte en una barrera social. De esta manera, los que fueron a un buen colegio en Brasil terminan accediendo a la universidad pública, mientras los pobres estudiantes que fueron a las escuelas públicas brasileras, terminan yendo a las instituciones privadas pagas. Las barretas meritocráticas han sido importante en un cierto momento de la historia, pero hoy es posible “comprar” la meritocracia.

Entrevista a Roy Hora, autor de Historia del turf argentino

por Federico Poore
Games Magazine, 10-03-2015

En Historia del turf argentino (Siglo XXI, 2014), el historiador Roy Hora estudió la manera en la que cambió el lugar de los poderosos en Argentina a través del prisma del mundo burrero. Pero la premisa llevó a un trabajo, por momentos, inesperado. A diferencia de la corriente académica en boga, Hora decidió colocarse lejos de lo que llama "prejuicios ideológicos de la izquierda o de lo nacional-popular". ¿El resultado? Una obra exhaustiva, que apela al académico pero también al estudioso público de las carreras, ese aficionado o apostador a mitad de camino entre el mundo de elite del siglo XIX (que el historiador desentrañó en trabajos anteriores) y el universo popular.

-¿Por qué un libro sobre turf?
-Es un tema importante en Argentina. Primero, porque este es el país del caballo, probablemente el país más ecuestre del mundo. Siempre hubo mucho interés por el caballo. A la vez, el turf es un lugar de encuentro de distintos universos sociales. Fue en el turf, en la pista, donde nació la figura del deportista profesional, mucho antes que en futbol. Entonces es un escenario interesantísimo porque tenés, por un lado, a las clases populares en un ámbito dominado por las clases altas y, a la vez, a las primeras estrellas populares de la sociedad de masas.

-Si bien el libro es crítico con ciertos rasgos elitistas que persistieron en el turf hasta bien entrada la década del  '30, usted también desecha las críticas moralistas. ¿Por qué adoptó esa línea de impugnar a aquellos que critican al juego "desde la moral"?
-Trato de no abrir un juicio moral. Lo que sí señalo es que el turf no fue analizado, en parte, por prejuicios ideológicos. Para los historiadores y para el mundo académico argentino de centroizquierda, izquierda o nacional-popular el turf es un problema... porque tenés a pobres y ricos, élites y masas bailando al mismo ritmo. Entonces la tentación primera de gente como nosotros es decir "no, las distintas clases populares no tienden a tener los mismos intereses y los mismos gustos ". Es siempre mucho más fácil mirar el conflicto que el encuentro. Después está la cuestión de la crítica moral. Ahí lo que detecto es que al comienzo prácticamente no hay impugnación moral porque el turf es parte de un proyecto civilizatorio. El turf nace para refinar a los caballos argentinos y eso forma parte de una ideología productivista más grande. Mejorar caballos no es trivial, no es solamente esta idea de que están para correr en una pista. Después, sí, se va a ir abriendo camino la idea de que sólo sirven para correr, pero la idea inicial del Jockey Club, su carta de fundación, es que tenemos que regenerar el caballo argentino. Por eso al principio es apoyado hasta por el Estado.

-Y por la Iglesia...
-Es que aquí tienen lugar dos grandes impugnaciones: la izquierda –los socialistas siempre lo impugnaron– y la iglesia. Pero la iglesia no levanta demasiado la voz porque los principales burreros son también grandes contribuyentes y el público que va también es muy católico. Entonces ¿cuándo surge la impugnación fuerte? Yo la vinculo con la consolidación de la presencia pública de las clases medias, y esto pasa más o menos en la década del '20 y del '30. Ahí es donde se consagra la figura del juego, uno lee la literatura de 1900 y aún no existían "jugadores". En los años '30 nace una crítica ya no desde el Estado, de si hay que mantener abierto el hipódromo, cuánto tiempo, cómo tiene que ser la apuesta. La impugnación en los barrios de clase media es más o menos así: "si alguien es jugador, en esa casa hay un problema". Ese es el argumento.

-Según cuenta, nunca fue muy burrero.
-No lo soy.

-¿Tiene amigos burreros? ¿Alguien al que le guste apostar?
-Mi suegro es burrero. Descubrí el tema por razones de la propia práctica profesional, pero también desde adentro a través de las cosas que me contaba mi suegro.

-¿Cuál es el propósito del libro? ¿Qué se propone, más allá de echar luz sobre este fenómeno?
-Una clave es quién lo va a leer. Sé que lo van a leer los académicos: están obligados, el mundo académico es muy chiquito. Después hay otros dos mundos más grandes, el de los burreros, y el de la gente que le interesa la historia del deporte, que no son los mismos.

-Casi que está fundando un mercado.
-Creo que sí. La gente del turf es muy intelectual. Estudia. Y sabe mucho, más que los futboleros, porque es fundamental para su hobby. El núcleo central de la apuesta gira en torno al cálculo de probabilidades, no es azaroso. Dignifico mucho a esa actividad popular, que siempre ha sido vista con desprecio, sobre todo desde la izquierda. Los apostadores ponen en juego destrezas intelectuales en un mundo popular.