Entrevista a Hugo Yasky

“El trabajo en negro es la gran deuda social de esta etapa”

El titular en disputa de la CTA, Hugo Yasky, analiza el nuevo escenario sindical y el conflicto de la CGT con el gobierno nacional.

por Federico Poore
Debate, 31-12-2011

Aunque el enfrentamiento con el sector de Pablo Micheli sigue abierto desde las últimas y frustradas elecciones en la Central de Trabajadores Argentinos (CTA), Hugo Yasky sigue siendo uno de los dirigentes sindicales más escuchados. En diálogo con Debate, el secretario general de esa central obrera expresa sus diferencias con el titular de la CGT, Hugo Moyano, y adelanta las variables que estarán en juego en las paritarias salariales de 2012. “Primero hay que resolver la situación de los que no llegan al salario mínimo”, asegura.

¿Cómo anticipa las paritarias de 2012?
La discusión va a estar bastante cerca de lo que fueron los parámetros de los años anteriores. En todo caso, tendrán la sombra de una crisis internacional que tiende a profundizarse y a expandirse desde los países del Norte al resto del mundo.

¿Cree que el Gobierno le está poniendo un techo a las pretensiones salariales?
Más allá de algunas expresiones de gente que no tiene conocimiento cabal de lo que es una discusión paritaria, las discusiones se van a dar dentro de un marco de sentido común: ni tan abajo como quieren algunos tecnócratas, ni tan arriba como suelen plantear aquellos que no conducen organizaciones sindicales. Tanto el ministro de Trabajo como los sectores vinculados a su área tienen plena conciencia de que no se puede inventar el agua tibia. El parámetro estará cerca de la realidad del costo de vida y de lo que cada gremio haya logrado recuperar en las distintas negociaciones.

¿Manejan alguna cifra estimativa?
El porcentaje con el que nos vamos a mover todos los gremios comienza con dos dígitos. Eso está definido. Después habrá que ver en torno a qué cifra sigue, pero por debajo de eso no va a haber discusión posible.

La CTA denunció, y la Presidenta remarcó esta semana, la enorme brecha salarial que existe entre trabajadores. ¿Observa alguna mejora?
El principal problema de la Argentina sigue siendo la desigualdad. Pese al crecimiento de la economía y del empleo, al derrame que ha generado sobre los salarios, a que la disputa por la fuerza salarial es una gran fuerza democratizadora, sigue existiendo un 35 por ciento de trabajadores en negro, que se ubican sobre todo en los cordones industriales de las grandes ciudades, pero también en las áreas rurales, en el sector servicios y en el Norte del país. Ellos configuran la gran deuda social de esta etapa.

¿Cómo se resuelve?
Hay que seguir apostando al crecimiento de un modelo productivo que genere más empleo y mejores salarios, pero especialmente hay que desarrollar políticas más agresivas para llegar al núcleo profundo de la informalidad. Para ello tenemos que aplicar una vara distinta según el caso: a las grandes empresas, irles con todo el peso de la ley; y con las pequeñas, aplicar políticas de acceso al crédito blando para aligerar el peso económico de los salarios.

¿Cree que en los últimos años se desarrolló un empresariado más maduro en la Argentina?
Ciertos sectores empresarios se han constituido como una suerte de excepción a la regla y entendieron de qué se trata el cambio de paradigma. Sin embargo, este cambio es muy pequeño: la mayoría del empresariado tiene una clara hostilidad hacia las políticas que representa el kirchnerismo. El último capítulo de este hostigamiento permanente fueron las corridas cambiarias, pero zancadillas como éstas se renuevan permanentemente, como si estos grupos trataran de volver a jugar con las viejas reglas del juego.

¿Lo seduce la idea de un pacto social entre empresarios, sindicatos y el Gobierno?
Sí. Creo que para ser coherentes con lo que Cristina Kirchner planteó frente al G-20, habría que impulsar en nuestro país un marco de concertación en torno a una convocatoria tripartita. Esto que la Presidenta planteó con tanta lucidez no es más que el Pacto Mundial para el Empleo que adoptó la OIT, donde se habla de una convocatoria de las tres partes para definir políticas de fomento al empleo, la producción y el mercado interno. Debería ponerse en práctica para empezar a demostrar que es el camino correcto.

¿Se concretó alguna reunión en ese sentido?
Hasta el momento no ha habido señales concretas. Lo único que funciona es el Consejo del Salario, pero la crítica que le hacemos es que es episódico: una vez al año y después se baja el telón.

¿Cómo recibió el discurso de Hugo Moyano en la cancha de Huracán?
Consideramos legítimas algunas cuestiones que tienen que ver con demandas muy concretas, como la necesidad de revisar a fondo el mínimo no imponible. Hay que cambiar las reglas del juego, pero no para beneficiar a quienes reciben grandes retribuciones -que con toda justicia deben aportar al fisco- sino para salvar de esta situación a trabajadores que estén en la base de la pirámide salarial. También compartimos el planteo del proyecto de ley de participación en las ganancias empresarias, aunque creemos que es un error convertir esto en una especie de “guerra santa”: la participación en las ganancias requiere un marco que establezca reglas de juego para todos, pero también una discusión empresa por empresa.

¿Qué crítica le haría a Moyano?
El orden de las prioridades, porque hay trabajadores en negro que jamás participaron de ninguna “ganancia”. Primero hay que resolver la situación de los que están respirando abajo del agua con una pajita, que no llegan siquiera al salario mínimo, vital y móvil. Por otra parte, no compartimos el giro que de pronto tomó Moyano cuando le hizo un guiño a (Juan José) Zanola, a quien aplaudió como si fuera Agustín Tosco saliendo de la cárcel de la dictadura. No compartimos el viraje hacia una alianza con (Luis) Barrionuevo, ya que junto al “Momo” Venegas representan sectores que fueron parte activa del menemismo.

Mientras que en años anteriores el enfrentamiento entre Moyano y Barrio-nuevo era más evidente.
Es que en eso hemos sostenido nuestra alianza con la CGT de Moyano. Juntos combatimos las políticas de Carlos Menem y juntos apoyamos el actual momento de cambio. La incoherencia de estas alianzas le quita consistencia al posicionamiento que hace y genera un gran signo de interrogación.

En ese sentido, ¿cómo ve el futuro de la relación entre el Gobierno y la CGT?
Lo más inteligente es tratar de recomponer esa alianza porque le devolvería unidad al campo popular. En política es algo inevitable: cuando uno comienza a deslizarse en la confrontación y empieza a sumar aliados por derecha, termina lamentablemente del lado de la oposición. Sin embargo, entiendo que está abierta la posibilidad de que las cosas vuelvan a su lugar.

Pablo Micheli aseguró que está evaluando realizar medidas de acción conjunta entre la CTA y la CGT. ¿Es posible la unidad de acción en casos puntuales?
Micheli condenaba a gritos la posibilidad de la unidad en la acción. Hablaba de la burocracia sindical, de los que traicionaban a la clase trabajadora. Hoy se zambulle de cabeza porque cree ver una CGT que se pasa al campo opositor, pero está viendo un espejismo. En lo personal, sigo creyendo que los trabajadores de la CGT no son enemigos de clase y que la central que conduce Moyano no es una especie de ghetto. La unidad de acción es un arma necesaria y legítima.

¿En qué estado está el reclamo de personería jurídica para la CTA?
Lo seguimos planteando de manera permanente y sigue teniendo el apoyo de la Confederación Sindical Internacional. Es una asignatura pendiente del Gobierno con los trabajadores y la sociedad.

Entrevista a Juliana Di Tullio

“Buscamos que todos los medios tengan el mismo acceso al papel”
La diputada Juliana Di Tullio explica los detalles de la ley aprobada el jueves 22, que regula el principal insumo para los diarios, y analiza el nuevo escenario legislativo.

por Federico Poore
Debate, 23-12-2011

Juliana Di Tullio ocupa un rol cada vez más importante en la estructura de legisladores del Frente para la Victoria. Desde el 10 de diciembre secunda al santafesino Agustín Rossi como vicepresidenta de la bancada oficialista en Diputados y fue la encargada de impulsar un proyecto kirchnerista clave como el de producción, distribución y comercialización de papel para diarios.
En diálogo con Debate, Di Tullio defiende la iniciativa y asegura que las cuotas de producción estipuladas acabarán con la necesidad de importar papel. “Si nosotros podemos abastecer a toda la Argentina con papel propio, ¿por qué no lo vamos a hacer?”, se pregunta.

¿Cuál es el estado actual de la producción de papel para diarios en la Argentina?
Es una situación de inequidad que lleva más de 35 años. Papel Prensa es la única empresa que produce pasta de celulosa para papel para diarios y sus dueños son los dos diarios más grandes de la Argentina: uno enorme de la Capital Federal, como es La Nación, y un gran multimedio como Clarín. Más muchos otros diarios que son de su propiedad y que son los que consumen papel. Estamos frente a dos grandes temas: la inequidad en el acceso al papel y la diferencia en el precio.

¿Cuál es el núcleo de esta ley?
El proyecto busca que todo el mundo tenga el mismo acceso al papel, no sólo los diarios de hoy, sino cualquiera que tenga ganas de sacar uno el día de mañana. El objetivo es que pueda tener el papel para ese diario y que, además, signifique el mismo costo, medido en términos porcentuales de lo que vale la tapa. Lo que hace también este proyecto es planificar la inversión de los accionistas para que pueda lograrse una mayor capacidad de producción nacional y que no haya necesidad de seguir importando papel.

El año pasado, como presidenta de la Comisión de Comercio, celebró cinco reuniones con distintos diarios. ¿Cuáles fueron sus testimonios?
Por una cuestión histórica, Ámbito Financiero fue el primero que vino. Se recordaron las denuncias de Julio Ramos sobre el disciplinamiento, la extorsión y la deslealtad comercial que tiene Clarín como dueño de la única planta de papel para diarios. Además, los dueños actuales nos mostraron la diferencia en números: no sólo no tienen acceso a cupos de papel de Papel Prensa, sino que tienen que importar todo el papel que usan para imprimir su diario, lo que significa una diferencia de cuatro millones de pesos. Eso es mucho dinero a la hora de hablar de costos para un diario. ¿Cuánta publicidad hay que tener para cubrir estos gastos? Ese mismo día estuvieron Página/12, diarios muy importantes de las provincias… pero, además, vinieron dueños de diarios del interior que fueron comprados por Clarín a partir de esta forma tan desleal de comercialización que tuvieron durante todos estos años.

¿Qué diferencias tiene esta ley con la iniciativa presentada por la ex diputada Cecilia Merchán?
Tiene la misma dirección en un noventa por ciento. Es decir, también declara de interés público la producción, comercialización y distribución de pasta de celulosa para papel para diarios, pero tiene algunas diferencias: una es el ámbito de aplicación. Para nosotros es el Ministerio de Economía; para el dictamen anterior era el Ministerio de Industria. Por otra parte, en el proyecto de Cecilia Merchán lo que había era una cláusula restrictiva, que sostenía que Clarín no podía seguir siendo dueño de las acciones que hoy posee y había una cláusula de desinversión.

¿Qué sucede ahora?
Según este proyecto, Clarín y La Nación pueden seguir siendo accionistas de Papel Prensa S.A. Lo que sí se les exige es que inviertan lo suficiente como para poder estar al máximo de su capacidad de producción. Si esto abastece la demanda interna, se acabó la situación, el resultado se divide entre el registro que va a haber entre los diarios que necesiten comprar el papel. Si esto no es suficiente para abastecer al mercado interno, entonces se deberá importar. Ahora, este valor a importar también va a estar distribuido equitativamente, lo que significa que Clarín y La Nación también van a tener que importar, con el mismo porcentaje que los otros diarios.

La iniciativa propone la creación de un Consejo Asesor. ¿En qué consiste?
El proyecto anterior creaba una Comisión Bicameral, pero en este proyecto lo que se crea es un Consejo Asesor, compuesto por un representante de cada diario de cada una de las provincias, más la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, además de trabajadores de gremios que tienen injerencia en el tema. Se van rotando cada cuatro años y no pueden reiterarse; pero, además, son elegidos entre ellos.

Esta comisión, ¿tiene voz y voto?
Tiene voz y voto y es asesora de la Comisión Bicameral de seguimiento, que busca que el proyecto de ley se cumpla en todos sus objetivos.

¿Qué sucede si los accionistas privados no invierten de acuerdo a lo estipulado?
Si Clarín y La Nación no quieren invertir como deben para llegar al máximo de su capacidad de producción, lo puede hacer el Estado, que –recordemos– tiene el 27 por ciento de las acciones. Ahora, los derechos políticos dentro de la empresa los va a ejercer el Consejo Asesor, o sea, los diarios de la Argentina. No el Gobierno a través de ningún representante.

¿Qué hay de las denuncias de algunos diputados acerca de que el verdadero propósito del Gobierno es estatizar Papel Prensa?
No tienen ningún asidero.

El Frente Amplio Progresista no acompañó el proyecto ya que sostuvo que el Ministerio de Economía recibía “facultades exorbitantes” en la empresa. ¿Qué opinión le merece esta crítica?
Deben decir la verdad. Ésas no son las razones por las cuales no acompañaron el proyecto. Lo dijo la diputada (Margarita) Stolbizer, lo dijo el diputado (Gerardo) Milman, referentes del FAP. Ellos no consideran que el insumo de papel sea importante, no buscan la injerencia del Estado para resolver este problema.

Algunos dirigentes aseguraron que, antes de consolidar a Papel Prensa como la única proveedora de papel de diarios del país, convenía fomentar la instalación de pequeñas plantas a lo largo del país.
Este proyecto no va en contra de eso, todo lo contrario. El primer cuerpo del proyecto, en su declaración de interés público, contempla el fomento de futuras plantas que produzcan papel en la Argentina. Por otra parte, quiero destacar que al final del marco normativo hay dos cláusulas transitorias, que son las que más les preocupan a Clarín y La Nación. Tienen un plazo de hasta tres años, pero puede ser de seis meses o, si quieren, la semana que viene: son hasta que sus objetivos se extingan. Es decir que si hay inversión, pierden su razón de ser.

¿Qué va a pasar con la importación de papel para diarios cuando se alcance ese objetivo? Hoy ese arancel está en cero.
El arancel tiene tasa cero en la importación por una disposición de este Gobierno: fue una medida tomada por la Secretaría de Comercio. Hoy el costo de papel importado termina siendo más caro porque uno debe contemplar costos de logística, el poder importar. No sabemos cuánto va a ser el precio de papel importado dentro de seis meses o cinco años. El proyecto tiende a fomentar la industria nacional. La Presidenta lo ha dicho claramente: no quiere importar un solo clavo. Si nosotros podemos abastecer a toda la Argentina con papel propio, ¿por qué no lo vamos a hacer?

¿Qué sucede si Clarín o La Nación, ofuscados por la medida, deciden dejar de ser socios de Papel Prensa? ¿El Estado piensa indemnizarlos?
Este proyecto está dentro de las reglas del juego de mercado y el Estado no tiene ninguna necesidad de quedarse con las acciones de nadie. Si quieren, las pueden vender. Si les parece que el negocio no es rentable, o si les parece que no es rentable la inversión para poder producir más y abastecer todo el mercado, pueden ofertar sus acciones. Pero me parece que en la empresa Papel Prensa hay una intención diferente.

Siguiendo con esta línea argumental, ¿qué pasa si estos diarios deciden no comprarle más papel? ¿Tendría sentido seguir impulsando una mayor producción?
Se van a asustar cuando se enteren, con el registro nuevo, de la cantidad de diarios que hay. Es mentira que Papel Prensa le provee a todos los diarios: le provee a todos los que la empresa quiere. Decir, por ejemplo, que el Diario de Morón -mi municipio- no es un diario, es una injusticia absoluta. Es una mentira. Son diarios que se han visto en serias dificultades cuando apareció el Clarín Zonal, medios del conurbano bonaerense que tuvieron que pelearla sin el papel de Papel Prensa. Es muy difícil abrir un diario en este país, hay que tener muchas ganas de hacerlo.

Sin embargo, cálculos periodísticos estiman que los dos principales diarios compran el 74 por ciento del papel que hoy se fabrica allí. ¿Qué pasa si se van?
No creo que no les interese tener Papel Prensa o que no les interese seguir comprando el papel. Si no fuera tan importante no resistirían tanto la medida.

Si se aplica esta ley, ¿cómo se modificará el panorama de los diarios argentinos en los próximos años?
El espíritu del proyecto es crear una situación justa para todos los diarios de la Argentina, donde todo el mundo va a tener papel, sobre todo si sigue siendo la política de Estado que se acaba de delinear y si la siguen aplicando los gobiernos que siguen al de Cristina Kirchner. ¿Sabe lo que significa tener que comprar papel al propio competidor, que además es el diario más grande? En ningún lugar del mundo el dueño de la fábrica de papel es el dueño del diario más grande del país. Es una situación irregular que ha devenido en una injusticia muy grande.

Entrevista a Gabriela Michetti

“Por reclamar que Macri sea candidato en la Ciudad, me quedé sola en el PRO”

La diputada Gabriela Michetti analiza el escenario político y las dificultades del PRO para consolidar una estructura de alcance nacional.

por Federico Poore
Debate, 17-12-2011

Gabriela Michetti vive un diciembre agitado. El llamado del Ejecutivo nacional a sesiones extraordinarias impuso a todos los diputados un esquema de votaciones contrarreloj que los legisladores acompañan lo mejor que pueden.
Este marco atraviesa la charla con Debate, donde Michetti -minutos antes de entrar a votar en contra del proyecto de Presupuesto del oficialismo- responde a los pedidos dirigenciales para que se presente como candidata en la provincia de Buenos Aires en 2013 y defiende sus decisiones hacia el interior del partido. Por ejemplo, su insistencia para que Macri fuese candidato en la Ciudad. “Sin armados provinciales no se pueden dar las transformaciones de fondo”, sostiene ahora.

¿Cuál será el rol de la oposición en el Congreso ahora que el kirchnerismo cuenta con mayoría en ambas Cámaras?
Seamos mayoría o minoría, el rol de la oposición debe ser siempre constructivo. Creo tener la autoridad moral para decirlo porque siempre intenté mantener una actitud de cooperación y de consenso. La oposición debe presentar propuestas y alternativas ya que la política tiene el rol de serenar, pacificar… Ésa es la gran deuda del kirchnerismo: alentar un país mucho más armónico, donde se pueden articular las distintas posiciones y visiones y hacer que los conflictos se puedan superar.

Para el oficialismo, fue justamente esa visión confrontativa la que marcó su éxito político.
Ellos tienen una visión de poder hegemónica: entienden que la política es un conflicto permanente a partir del cual se va creciendo. Los dirigentes de Estados democráticos y republicanos tenemos otra visión, más kantiana, donde la política viene a subsanar ese conflicto a través de un proyecto superador.

La revalidación electoral del kirchnerismo, con su llamado a “profundizar el modelo”, abrió un debate sobre los temas pendientes. ¿Cuáles cree que son estos asuntos?
Esa manera tan cerrada de concebir el poder les hace perder la oportunidad de hacer lo que muchos políticos inteligentes hicieron: seducir a la oposición tomando sus mejores ideas. La gran deuda del kirchnerismo es la fragmentación que va dejando a cada paso que da. Y no son sólo cuestiones de forma, porque en política la forma es el fondo también, hay mucho de percepciones, de símbolos.

Desde el PRO se insiste sobre una supuesta falta de “políticas de Estado” a nivel nacional. ¿En qué se basa esta idea?
Si se hiciera una lectura larga, de 1990 a 2009, de una cuestión central como la lucha contra la pobreza, se vería que en Brasil bajó el cincuenta y pico por ciento; en Uruguay, el cuarenta y pico; en Chile, el sesenta y pico. En la Argentina bajó apenas el seis por ciento.

Quizá la lectura del electorado no sea la de los veinte años, sino más corta. Que tome como referencia la crisis de 2001.
Seguro. En el corto plazo, los datos del kirchnerismo son buenos, pero siguen hablando de “crecimiento”. 2001 no puede ser más el dato de medición. Y no quiero decir con esto que esté todo mal: no soy pájaro de mal agüero, no creo como dicen algunos que estemos agarrados por pinzas. Pero me parece que hay varios temas de fondo que deben transformarse.

¿Cómo se logra eso?
Hay cosas que el Gobierno debe asumir que no está haciendo bien. La oportunidad es tan grande que si el kirchnerismo aceptara estas cosas y tratara de abrir el juego a un diálogo productivo con la oposición quedaría en el bronce. Esa pequeña apertura mental, de cierta humildad, creo que le haría muy bien al Gobierno y a la Argentina.

¿Está conforme con su rol de diputada?
Nunca estoy conforme porque tengo estándares de autoexigencia casi inhumanos. De todas formas, estoy en paz conmigo misma porque en mis decisiones nunca tuve por delante mi interés personal. Para mí, el poder es servicio. Hay que competir en las elecciones, no todo el tiempo: descreo del eslogan de la “campaña permanente”.

Le preguntaba porque hay quienes suponen que en este lugar no está suficientemente retribuida en el PRO.
Hacia adentro se habla mucho de ello: cuáles son los lugares que tendría que ocupar, que luego de mi gesto de renuncia (a la vicejefatura de Gabinete de la Ciudad) debería estar premiada de tal manera… Ese chiquitaje me afecta porque también busco el reconocimiento y el prestigio. Pero en 2009 dije “este partido necesita ganar una elección”, porque no teníamos dirigentes conocidos en ese momento, y tuve que renunciar. Si soy coherente con mis valores, tengo que poner por delante el proyecto colectivo y no el personal. Alguien puede decir: “era vicejefa y se fue de diputada, bajó de cargo”, pero cosas como éstas en el largo plazo vuelven a tener un significado.

¿Por qué lo dice?
Jorge Bergoglio lanzó una vez una frase que me sirve de guía: “El tiempo es superior al espacio”, dijo. En la Argentina, la pelea tiende a ser por el espacio y no por el proyecto. Estamos todo el tiempo distribuyendo el poder en la coyuntura, disputando espacios: ésa es la inmediatez en la que vivimos. Cuando no me convence demasiado el camino que tengo que tomar, pienso en esa dimensión temporal, que en mi caso es la visión de país que tengo. Ahí se va un poco la angustia del momento porque entiendo que es siembra de largo plazo.

Ya que hablamos de tiempos, al PRO parece estarle costando bastante despegar a nivel nacional. ¿Cómo encara el partido el desafío en ese plano?
Lo veo como un desafío de una enormidad gigantesca, pero no imposible. En los últimos tiempos hemos tomado decisiones correctas. Por ejemplo, fue correcto que Mauricio fuera candidato en la Ciudad: yo lo sostuve siempre y me quedé sola en el PRO, me comí flor de bifes y de conflictos por ese tema. Pero por suerte existe el reconocimiento de que fue una buena lectura.

¿Por qué el partido no se lanzó a competir a nivel nacional en 2011?
Estaba convencida de que teníamos que armar más en el interior. No es posible presentarse ante un país entero si lo único que se tiene es un buen candidato a presidente y una buena gestión en la Ciudad. ¿Cómo se hace para que se puedan dar las transformaciones de fondo si no se cuenta con candidatos a gobernadores, candidatos a intendentes? La creación de una masa crítica es el desafío que el PRO entendió que necesita hacer crecer.

¿Cómo viene ese armado?
En la provincia de Buenos Aires pudimos ir haciendo algo. En Santa Fe tuvimos a alguien como Miguel del Sel, que más allá de ser una figura conocida tiene vocación política y social, y que nos ayudó a crecer más fácilmente que en otros lugares donde se deben instalar candidatos. Hoy el partido entiende que hay que hacer un trabajo sistemático. Buscamos gente de otros partidos o gente que nunca haya estado en política para conseguir referentes en cada una de las ciudades y en cada una de las provincias para que nuestra propuesta en 2015 sea amplia.

De todas formas, coincide en que no es lo mismo tener cuadros políticos que figuras mediáticas.
Absolutamente. Una figura sola no sirve, es un trabajo más profundo. Hay que apostar a la gente representativa y, al mismo tiempo, contar con más gente que no haya hecho política antes.

El PRO intentó, en el pasado, una alianza con el peronismo. ¿Cómo ve esta posibilidad a futuro?
¿De qué hablamos cuando hablamos de peronismo? Tenemos un problema para definirlo. ¿Es el oficialismo? ¿Son los peronistas federales? Mi hipótesis es que con partidos políticos tan fragmentados confío más en las relaciones personales para luego recién armar partidos políticos. No creo en el personalismo, pero lamentablemente en este escenario hay que trabajar con dirigentes separados de sus estructuras. El PRO no tiene que hacer alianzas con cúpulas partidarias. Debe empezar a relacionarse con dirigentes.

En ese sentido, su amistad con Ernesto Sanz, ¿puede ayudar a tender una futura alianza con la UCR?
Del radicalismo tengo relación con Ernesto, pero también con Silvana Giudici, con Oscar Aguad. Son todas personas muy valiosas. Ahora, algunas personas en el PRO creen que el trabajo hoy es ir a captar dirigentes para que se pasen al partido. No creo en eso. Hay que conversar mucho con dirigentes e ir conformando un proyecto de país. Después, sobre quién encarne la potencialidad electoral de un proyecto, se discutirá. Ojalá sea Mauricio, pero la prioridad es ir armando una construcción programática.

Dirigentes como Jorge Macri o Emilio Monzó impulsaron activamente su candidatura en la provincia de Buenos Aires. ¿Qué piensa de esa posibilidad?
Lo he hablado bastante con Mauricio, fue con el único con el que hablé del tema. Pero no tomé ninguna decisión ni la pienso tomar hasta que sea el momento de hacerlo, es decir, antes del clima preelectoral previo a la campaña. Desde lo legal estoy habilitada en Ciudad, Nación y provincia. La decisión final la tomaré en función de dónde me sienta más útil.

¿Se siente más útil en un puesto ejecutivo o en uno legislativo?
A mí me gusta más lo ejecutivo, pero aprendí a valorar lo otro. El lugar legislativo es muy fructífero para generar lazos y sirve como un ejercicio muy fuerte sobre el ego porque hay que aprender a ceder.

La nueva agenda legislativa

La nueva agenda legislativa
El recambio en el Congreso favorecerá al Frente para la Victoria, que ahora contará con quórum propio en ambas Cámaras. La autocrítica opositora y las leyes que serán tratadas.

por Federico Poore
Debate, 12-12-2011

El kirchnerismo se prepara para dejar atrás el dificultoso Congreso que integró durante los últimos dos años. Gracias a los resultados del 23 de octubre, el oficialismo cimentó una renovada mayoría en ambas Cámaras, lo que promete un escenario distinto al dominio opositor que, desde 2009, había intentado organizarse detrás del “Grupo A”. Este nuevo panorama es, también, un desafío legislativo y varios comenzaron a preguntarse cuáles serán las próximas leyes en ser aprobadas.
La nueva composición tendrá su debut legislativo antes de fin de año, cuando la presidenta Cristina Kirchner oficialice el llamado a sesiones extraordinarias. Allí, el Gobierno intentará sacar temas económicos que considera centrales para el “modelo”, comenzando por el Presupuesto. El lunes 12, los diputados están citados para sancionar un dictamen de mayoría que pueda ser tratado en el Congreso dos días más tarde.
También en extraordinarias se buscará tratar la prórroga de los impuestos al cheque y los cigarrillos, así como la Ley de Emergencia Económica, un tema no menor, ya que establece la negociación directa del Ejecutivo con las empresas privatizadas. “Vamos a tener que sacar todas las leyes económicas que estuvieron estancadas durante este tiempo”, resumió a Debate el senador kirchnerista Daniel Filmus.
El objetivo del oficialismo es que la discusión llegue al Senado el miércoles 21, un apuro que cobra sentido si se recuerda que estas leyes vencen el 31 de diciembre y que el período entre fiestas -teniendo en cuenta los viajes de varios legisladores a sus provincias de origen- “está perdido”, según ilustró un diputado mendocino.
Tanto Filmus como Federico Pinedo, jefe de la bancada PRO en la Cámara baja, estiman que la Presidenta insistirá en diciembre con el proyecto de ley de tierras, una iniciativa del Ejecutivo que establece que sólo podrá estar en manos extranjeras el veinte por ciento del total de tierras rurales. Esta proporción correrá también para provincias, municipios y departamentos y será complementada con otra limitación que establece que un mismo comprador no podrá adquirir más de mil hectáreas en la pampa húmeda o su equivalente en distintas zonas del país.
Hasta el momento, ningún proyecto sobre límites a la extranjerización de tierras cuenta con dictamen de comisión, ya que los plenarios no llegaron a realizarse. La nueva composición legislativa debería facilitar el trabajo al oficialismo para que el suyo logre ser dictamen de mayoría.
Si aún queda tiempo, podrán tratarse en diciembre dos proyectos vinculados al tema del lavado de dinero, parte de las exigencias del GAFI para sacar al país de la llamada “lista gris”, aunque es probable que pasen directamente para el próximo año. Semanas atrás, el jefe de la unidad antilavado (UIF), José Sbatella, se comprometió, en París, a tener la nueva ley para junio de 2012. “Para nosotros sería bueno sacarla cuanto antes, ya que esto es una cuestión de Estado y así lo ha entendido la oposición”, aseguró.

UN AÑO MOVIDO
Los legisladores consultados coinciden en que el año que termina fue atípico por las elecciones y el tenso equilibrio de fuerzas, pero que en 2012 debería haber una mayor actividad legislativa. Hay quienes recuerdan que, durante el año que termina, hubo seis legisladores en fórmulas presidenciales, una treintena de candidatos a gobernador o a jefe de gobierno, y que decenas de ellos buscaron retener su banca o “cruzarse” de Cámara. De acuerdo con estos cálculos, la campaña electoral absorbió a más de un tercio de los diputados y senadores.
En este marco, Agustín Rossi anticipó que la agenda para el próximo año será “muy intensa” y dejó entrever que, además del proyecto de ley de tierras, el Gobierno impulsará activamente la reforma de la Ley Penal Tributaria, una iniciativa con la que buscará tener menos acusados por evasión pero con penas más fuertes. La ley propone elevar de cien mil a un millón de pesos el monto requerido para que se considere la evasión como delito penal y, al mismo tiempo, impide que los acusados puedan acogerse a la ley más benigna.
Un párrafo aparte merece la ley de entidades financieras que impulsa el diputado de Nuevo Encuentro Carlos Heller. “No avanzó nunca por falta del impulso del Ejecutivo, que no tuvo mayoría para imponerlo en las comisiones ni en el recinto. No tenía sentido empujar un proyecto para que después lo dé vuelta la oposición”, ilustró una fuente consustanciada con los pasillos del Congreso.
La norma busca que, con control del Estado, se obligue a los bancos a destinar un porcentaje de los fondos que mantienen en el Banco Central a préstamos para pequeñas y medianas empresas. De esta manera, la actual normativa de 1977 buscará ser reemplazada por una ley que impulse el crédito productivo y regule de manera más amplia los servicios financieros. Para Filmus, “se trata de una ley de envergadura tal que la tiene que enviar el Ejecutivo”, aunque se estima que varios opositores apostarán a la versión diseñada por Pinedo.
Otros temas que impulsará el oficialismo son la famosa ley de la música y las leyes de adopciones, de residuos electrónicos y de fertilización asistida, que de acuerdo con Filmus “se quedó en la puerta, estuvo a punto de ser aprobada el 30 de noviembre” en Diputados. También se prevé el regreso del proyecto para declarar de “interés público” la fabricación y distribución de papel para diarios.
Algunas de estas iniciativas podrán contar con el apoyo del Frente Amplio Progresista que conduce Hermes Binner. “Nosotros tenemos absoluta autonomía. Si el Gobierno lleva adelante temas interesantes como la ley de tierras o la posibilidad de gravar la renta financiera, no nos importa que su origen sea el Ejecutivo, las vamos a apoyar”, adelantó a Debate el senador Luis Juez.
Para Margarita Stolbizer, del GEN, la agenda del año próximo estará marcada por cuestiones económicas. “Hoy ya se observa un freno al crecimiento, y para revertir eso habría que pensar en mecanismos institucionales que funcionaran como incentivo a la inversión, acompañado por una discusión de una agenda relacionada con la transparencia”, dijo a esta revista. Esto significa, en términos concretos, que el interbloque del FAP que integra intentará discutir el próximo año la tan demorada ley de acceso a la información pública.
Además, existe para Stolbizer un tema estructural que deberá ser tratado “sin excusas” por el nuevo Congreso: una reforma del sistema tributario. “Todos coincidimos en el discurso sobre la necesidad de cambiar una estructura injusta y hacer que efectivamente los que más ganan más paguen, pero nadie le pone el cascabel al gato”, lanzó la diputada bonaerense.
Los radicales, en tanto, buscarán trabajar un perfil propio. La hipótesis que manejan en el partido es que, como segunda fuerza en el Congreso, deberán convertirse en el contrapeso legislativo del kirchnerismo. “La mayoría del Gobierno implica un gran desafío, no solamente para la oposición sino también para el propio oficialismo. El radicalismo deberá ejercer una oposición madura, responsable, con férreo control republicano, que va de la mano con el rol que la ciudadanía nos ha otorgado”, expresó el senador Luis Naidenoff. Entre los temas que buscará llevar adelante el radicalismo, dijo, se encuentra la reforma del Indec, la discusión sobre los superpoderes y el control parlamentario de los Decretos de Necesidad y Urgencia (DNU).
De todas formas, la UCR no descarta apoyar iniciativas “transversales” relacionadas con nuevos derechos sociales, aunque esto implique que terminen votando junto a varios legisladores del Frente para la Victoria. Así ocurrió con el proyecto de ley de identidad de género, que obtuvo media sanción en Diputados con el aval pleno de los radicales de la Cámara baja.
Otros temas que la oposición intentará impulsar -con bastante creatividad legislativa, ya que necesitará el apoyo de miembros del oficialismo- son la regulación de la publicidad oficial, una rebaja a las retenciones y la coparticipación del Impuesto al Cheque (que, se calcula, el oficialismo extenderá durante otro año sin mayores problemas).
“A partir de ahora, si no tenemos el acuerdo del kirchnerismo no podremos tratar nada, ni en comisión ni en el recinto”, explicó Pinedo, marcando el principal desafío opositor hasta 2013. El diputado del PRO agregó que en el próximo año el partido de Mauricio Macri buscará extender su política de acuerdos hacia todos los bloques.

AUTOCRÍTICA Y DESAFÍOS
Para Naidenoff, el principal problema parlamentario de los últimos años fue haber sobredimensionado las expectativas en función del resultado electoral de 2009. “Sectores del Peronismo Federal y de la Coalición Cívica alentaron la idea de que estábamos en condiciones de ‘comernos la cancha’ y esto no fue así. Para poder avanzar en ciertos temas se necesitaba el acuerdo del propio oficialismo y nos quedamos a mitad de camino”, se sinceró. El hombre que desde este mes conducirá el bloque radical en la Cámara alta propone repensar su estrategia a partir de una certeza: “No existe un partido llamado La Oposición. Los partidos opositores tienen sus propios matices”.
“Se trata de un Senado totalmente distinto, donde el Gobierno tendrá la chance de hacer todo lo que no se hizo durante los últimos años porque la culpa, supuestamente, la tenía la oposición”, explicó el senador del FAP Luis Juez. De acuerdo con el cordobés, “esta vez la conducción le corresponde al oficialismo, que no podrá tener más legisladores escondiéndose detrás de las cortinas para no bajar al recinto”.
Con respecto a la relación de fuerzas, los números son elocuentes. El Frente para la Victoria tendrá 116 diputados a las órdenes de Agustín Rossi y, si se suman los aliados, el oficialismo alcanzará sin problemas el mágico número de 129, que habilita el quórum para la Cámara baja, donde el oficialista Julián Domínguez -hasta esta semana ministro de Agricultura- asumió como presidente. En la Cámara alta, por su parte, el kirchnerismo contará con un total de 38 legisladores (uno más que el quórum reglamentario), 33 de los cuales integran el FpV.
Esta expansión tiene, como contracara, el retroceso de varios espacios opositores. En el Senado, el radicalismo contará con 14 integrantes, atravesados por internas entre alfonsinistas, cobistas y el sector del presidente saliente de la UCR, Ernesto Sanz. El FAP tendrá un interbloque de cuatro senadores y el peronismo disidente, si bien más disperso, alcanzará los 10.
El panorama se repite en Diputados. La principal oposición al bloque oficialista podrá ser la UCR, que con 41 bancas es la segunda minoría y ocupará la vicepresidencia segunda con uno de sus hombres, Mario Negri. El FAP, en tanto, funcionará como un interbloque conformado por el Partido Socialista, el GEN, el Frente Cívico cordobés, Unidad Popular y Libres del Sur, para un total de 22 legisladores. Además, el espacio de Binner obtuvo la vicepresidencia tercera del cuerpo, desde ahora en manos de la socialista Alicia Ciciliani.
Con similar número de bancas pero lejos de la pelea por el poder legislativo quedó el Peronismo Federal, en crisis luego de la partida de Felipe Solá y su floja performance electoral (su reemplazante, el mendocino Enrique Thomas, fue ratificado al frente de la bancada disidente). También en retirada está la Coalición Cívica, que después de colocar varios legisladores tras el segundo puesto nacional de 2007, se quedó con apenas cinco diputados.
De todas formas, la flamante relación de fuerzas no traerá de por sí más dinamismo legislativo: todo dependerá del impulso que le otorgue el Ejecutivo a los distintos proyectos en danza. En palabras de Naidenoff, “es posible que el oficialismo interprete que puede hacer lo que quiera porque los números le dan, pero en este contexto de ajuste y de crisis internacional, esperamos poder avanzar con los grandes temas”.

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Cuestión aborto, un tema espinoso
Finalmente, la despenalización del aborto no logró tratarse en el recinto este año y recién se volverá a discutir en 2012. Semanas atrás, la iniciativa tratada en la Comisión de Legislación Penal de la Cámara baja se quedó a tres firmas de convertirse en dictamen en minoría. El titular del cuerpo, Juan Carlos Vega (Coalición Cívica), convocó a un plenario con las comisiones de Familia y Salud, pero la reunión fracasó y el 20 de noviembre pasado venció el plazo para presentar dictámenes.
De esta manera, el debate legislativo sobre la interrupción del embarazo podrá ser retomado recién el próximo año, aunque con menos chances de las que tuvo hasta el momento, ya que varios de quienes están a favor de la despenalización ya cumplieron sus mandatos. Por otra parte, es probable que el kirchnerismo asuma la presidencia de Legislación Penal y la ley “no va a ser una iniciativa del Gobierno ni va a ser impulsada por el Ejecutivo”, según confirmó a Debate un senador kirchnerista.

Entrevista a Juan Carlos Schmid

“Se aproxima una etapa diferente con el Gobierno”

El titular del sindicato de Dragado, Juan Carlos Schmid, analiza las señales de Cristina Kirchner tras las elecciones, y el futuro de la CGT.



por Federico Poore
Debate, 03-12-2011

Quienes acuden a su despacho suelen detenerse frente a la misma foto. La imagen data de 1995 y muestra a Juan Carlos Schmid junto a un joven Hugo Moyano, cuando ambos se plantearon “recuperar” la CGT fundando el Movimiento de Trabajadores Argentinos (MTA) que se opuso al menemismo. Dieciséis años más tarde, Moyano conduce la central y Schmid -secretario general de Dragado y Balizamiento, un gremio con unos dos mil afiliados- lo acompaña en la mesa chica.
En la entrevista con Debate, Schmid reconoce cambios en la gestión de gobierno tras las elecciones del 23 de octubre y critica la decisión presidencial de no impulsar la ley de reparto de ganancias, aunque ratifica su alineamiento con el oficialismo. “Volver al MTA sería un retroceso”, sostiene.

¿Cómo ve hoy la relación entre el Gobierno y la CGT?
Indudablemente, este clima refleja la administración de una nueva etapa por parte del Gobierno. Creo que, por un lado, hay un reacomodamiento. Pero, por el otro, un ojo puesto en cómo va evolucionando la crisis internacional, cuya única certeza es la incertidumbre. Tal vez esto no sea válido para la Argentina, porque acá hay algunas “seguridades” en cómo el Gobierno ha afrontado la crisis de 2008, pero evidentemente hay una incertidumbre global.

Días atrás, la Presidenta desautorizó públicamente el proyecto de ley de reparto de ganancias. ¿Qué opinión le merece?
Vamos a insistir, porque creemos que es un elemento más para mejorar la distribución de la ganancia. La experiencia nos indica que una norma de menor jerarquía que una ley le termina dando una ventaja al sector empresario. De todas formas, en el fondo de la cuestión está el comentario que hace la Presidenta cuando se muestra dispuesta a que haya reparto de utilidades. Así que en lo central estamos de acuerdo: lo que no compartimos es cómo abordamos el tema.

Al no tener fuerza de ley, ¿cree que el mecanismo perdió su espíritu?
No, sobre todo porque así planteado puede alentar el conflicto. Si, como bien dice la Presidenta, esto hay que discutirlo en la paritaria, y allí hay una cerrada negativa, creo que en lugar de que se mantenga la baja conflictividad de estos años, va a haber una mayor cantidad de disputas.

¿Cómo recibió el discurso de Cristina Kirchner sobre el conflicto en Aerolíneas?
Ante todo, no estamos de acuerdo con que se le suspenda la personería gremial al sindicato aeronáutico. Es una cuestión grave para el ejercicio de la libertad sindical. Creo que hay otros procedimientos y ése es el extremo. Ahora bien, si de verdad no se respeta la conciliación obligatoria, el Ejecutivo está en todo su derecho a establecer una sanción de este tipo, porque hasta para aquel hombre que se sube al ring hay reglas: si uno pega por debajo del cinturón, queda descalificado. De todas formas, no creo que haya un gobierno que esté reaccionando con métodos militares, como ha manifestado (Ricardo) Cirielli. Me parece un disparate. No se puede comparar una cosa con la otra.

¿Cómo se resuelve el conflicto, entonces?
Nuestro pedido de volver al diálogo implica dos cosas: el directorio de la empresa no puede elegir la interlocución gremial bajo ningún punto de vista, y los sindicatos no pueden elegir la dirección de la empresa. Si tenemos eso en claro, la cosa tiene que funcionar bien.

Una versión periodística dice que el Gobierno está estudiando la posibilidad de declarar servicio público esencial al transporte aerocomercial, de manera tal de limitar los paros.
La cuestión con los sectores del transporte es de mucha sensibilidad. Una interrupción del transporte, y lo hemos vivido en los paros del subterráneo, provoca una reacción generalizada entre los usuarios, que también son trabajadores. El caso aeronáutico es distinto, porque el hombre de a pie no utiliza ese medio de transporte. Por supuesto que la paralización del servicio aéreo genera un alto impacto, pero es una situación que se da tanto en la Argentina como en París. Hay que darle cierta dimensión a la discusión.

¿La discusión en Aerolíneas es gremial o pesa más el componente político?
Se desarrolla en ambos términos, pero insisto en que tiene que haber un diálogo equilibrado donde aparezcan el papel de los sindicatos y el del directorio.

¿Cómo es hoy la relación con Mariano Recalde?
Con él mantuvimos una relación desde antes que fuera funcionario electo en cuestiones del mundo laboral, pero el vínculo más directo se da con los sindicatos específicos, es decir, con los aeronáuticos.

Y esa relación, ¿es buena?
Hay una tensión natural que se ha dado durante estos días, pero nosotros decimos que las soluciones deben partir de la mesa de negociaciones. Aerolíneas Argentinas es un ícono: muchos de nuestros sindicatos -que incluyen trabajadores que nunca van a volar-hemos gastado zapatos, movilizaciones, hemos perdido horas extras y premios para que Aerolíneas vuelva a ser de bandera nacional. Esto tiene que obligar a todo el mundo a reaccionar con la mayor lógica.

¿Existe el peligro de que el caso de Aerolíneas se replique dentro de otros gremios?
No, porque este caso tiene componentes especiales. Además, responde a la falta de inteligencia de los compañeros que no pudieron armar una coordinadora. La multiplicidad de identidades atenta contra la unidad sindical y contra la búsqueda de soluciones.

Las señales que dio el Gobierno luego de las elecciones, ¿pueden leerse como un punto de inflexión?
Indudablemente se aproxima una etapa diferente. La Presidenta ha nombrado mucho la palabra “innovación”, y nosotros tenemos que recurrir a elementos y procedimientos que den cuenta de los nuevos desafíos que se avecinan. Pero voy a repetir algo que ella misma dice: que no nos miren tanto por lo que decimos sino por lo que hacemos. Y lo que hemos hecho a lo largo de todo este período está siempre apuntalando al gobierno nacional.

Algunos sectores hablaron de una supuesta reconstrucción del Movimiento de Trabajadores Argentinos (MTA) para enfrenar “la ofensiva del Gobierno”.
No tiene ningún sentido. Formé parte de aquel pelotón de mando, pero sería un retroceso volver al Movimiento de Trabajadores Argentinos. Estamos frente a otra etapa. Creo que el movimiento sindical que se avecina no puede quedarse discutiendo únicamente si Moyano está o deja de estar.

¿Qué temas deben tratarse en esta nueva etapa?
Primero tenemos que dar una respuesta al tema del trabajo no registrado, a los compatriotas que todavía no tienen convenio colectivo de trabajo, aguinaldo o seguridad social. Pero, lamentablemente, todo este barullo no deja ver lo que hemos presentado, porque (Julio) Piumato, cuando estuvo en el Parlamento, presentó un proyecto para abordar el tema de la tercerización que hasta ahora no levantó nadie, ni el poder Ejecutivo. Sería bueno que alguien lo levantara, porque en el tema de la tercerización aparecen casos como el de (Rubén “El Pollo”) Sobrero o la trágica muerte del hombre del Partido Obrero en Constitución.

¿Nota que el Gobierno no los está apoyando lo suficiente?
No lo sé. Lo que digo es que hay un proyecto que estaría bueno que promovamos, ya que les daríamos una respuesta a cientos de miles de trabajadores que están en esas condiciones.

¿Qué otras deudas pendientes debe impulsar la CGT?
Cuando discutimos el mínimo no imponible, no es porque no queramos pagar los impuestos: así se lo he manifestado a la Presidenta. Queremos discutir una nueva formulación porque no nos parece justo que un hombre que tenga un ingreso importante pague un gravamen y otro que hace operaciones financieras no pague absolutamente nada. De hecho, la corrida bancaria no la promovieron los compañeros que pelean por el mínimo no imponible, sino quienes tienen una posición dominante en el mercado financiero.

¿Qué significa esto en términos concretos?
Como dice la Presidenta, con los números arriba de la mesa: mi hermano trabaja en un taller de la industria plástica, gana seis mil pesos y no cobra la asignación familiar porque se paga hasta los 5.200 pesos. Está claro que este tipo de discriminaciones genera mayores costos que beneficios.

¿Cómo se ve la discusión salarial de cara a 2012?
Esto lo he escuchado solamente del sector empresario. La Presidenta no dijo nada en la UIA, el ministro de Trabajo tampoco ha señalado nada, y son las dos autoridades más relacionadas al universo laboral, de modo que estimo que se va a apelar a la madurez.

¿Manejan algún número en el sindicato?
Nadie va a decir hoy cuál es el porcentaje que va a pedir, ni va a salir a decir que debe existir un porcentaje o limitación.

¿Le preocupa que hace un tiempo la Presidenta no convoque a Hugo Moyano?
Soy de los que piensan que hay que agotar al máximo la capacidad de dialogar y encontrar soluciones, pero al mismo tiempo digo que el diálogo por sí solo no funciona, tiene que haber una predisposición a encontrar soluciones tanto del sindicalismo como del propio Gobierno. Sentarnos a dialogar sin avanzar tampoco tiene mucho sentido.

¿Qué cree que debe hacer la central en este marco?
El Congreso de la CGT no puede encerrarse nada más que a discutir candidaturas, sino que debe sesionar para debatir cosas como la integración sudamericana y una plataforma de reivindicaciones. Si no lo hacemos, vamos a quedar por detrás de la oposición política, no solamente en relación con el Gobierno sino también en nuestra relación con la sociedad. Espero que esto sea valorado por la CGT en su próximo congreso.

¿Qué va a pasar con la CGT el año que viene?
Si veo la recuperación de derechos y de conquistas a favor de los trabajadores de los últimos ocho años, más la actitud coherente que se tuvo antes de 2003, sumado a que voten todos los trabajadores, creo que Moyano tiene una amplia adhesión. Ahora, si esto se reduce a una disputa para ejercer un liderazgo, donde levantemos la mano a un determinado candidato, no va a servir y no va a contar con esa adhesión.

Entre los postulantes a conducir la central están el propio Moyano, Antonio Caló y usted. ¿Existe alguna diferencia entre ustedes?
En el discurso podemos expresar lo mismo, lo que no podemos dejar de ver es el comportamiento que se ha tenido. A un candidato ya lo conocemos. A los otros, todavía no.

Entrevista a Mario Barletta

“Hay que fortalecer el partido y luego discutir las alianzas”

El jefe comunal de Santa Fe, Mario Barletta, analiza la crisis del radicalismo y las altas chances que tiene de conducir el partido a partir de diciembre.

por Federico Poore
Debate, 26-11-2011

Es una de las figuras ascendentes de una UCR en crisis, y no es para menos: todo parece indicar que el próximo 16 de diciembre sucederá a Ernesto Sanz como jefe del radicalismo. Intendente saliente de la ciudad de Santa Fe, es considerado por sus correligionarios como el hombre capaz de contener a los distintos sectores que buscan detener la sangría en el partido.
En diálogo con Debate, Mario Barletta lamenta los cruces entre dirigentes durante la convención nacional y traza un diagnóstico de la situación actual de una UCR “que empezó a perder su razón de ser”. “De algún modo, todos fuimos responsables”, asegura.

¿Se considera el “candidato de unidad” de la UCR?
Me halaga que distintos sectores hayan manifestado una posibilidad en este sentido, pero creo que más allá de los nombres es importante que se logren consensos sobre lo que el partido quiere ser. Es fundamental hacer un análisis de lo que pasó, más allá del resultado electoral.

¿En qué sentido?
Para hacer un balance del radicalismo tenemos que remontarnos a 1986 o 1987, los últimos años del período de Raúl Alfonsín, y ver si el partido estuvo a la altura de las circunstancias en los noventa, luego con la alianza electoral que surgió por entonces y finalmente los últimos diez años.

¿Y cuál es su diagnóstico?
El radicalismo empezó a perder su razón de ser. No es más lo que debería ser: una institución de cara a la sociedad, con fuertes niveles de participación. No digo que no haya diferencias en nuestro interior, es lógico que las haya, pero tiene que haber un límite: los partidos no pueden ser solamente el espacio para definir candidaturas. No puede ser que nos ocupemos de pensar qué esperamos de la educación, de la salud, la seguridad -es decir, que estemos obligados a escribir una plataforma- a días de las elecciones. El radicalismo de principios del siglo pasado surgió en un país con altas posibilidades pero donde no estaban resguardadas las libertades individuales. No pido repetir la experiencia, pero sí recuperar los movimientos de género, los ambientalistas, la posibilidad de representar estos derechos sociales. Y esa tarea necesita un partido moderno, profesionalizado, abierto a toda la ciudadanía.

¿Cuál es la principal autocrítica que debe hacer el radicalismo tras los resultados de las elecciones?
Quizás haya faltado fortalecer posicionamientos firmes, defendibles, que interpretaran lo que el país necesitaba en cada uno de los temas. Ahora, todos los que pertenecemos hemos sido responsables de algún modo, si bien algunos se hicieron cargo abiertamente.

¿Qué balance hace del encuentro de la convención nacional en Vicente López?
No creo que las críticas más intestinas tengan que darse a través de los medios. La ciudadanía no quiere que le digan qué porcentaje de votos sacó tal o cual (ndr: durante el encuentro, Gerardo Morales señaló que tomó el partido cuando nadie quería luego de la elección en la que Leopoldo Moreau obtuvo apenas el dos por ciento de los votos). Está bien que nos digamos todo lo que nos tenemos que decir. El tema es que no esté la falta de respeto, las imputaciones. No son ésas las formas de dirimir nuestras diferencias.

¿En qué consiste para usted la tan declamada “renovación” del radicalismo?
Un partido fortalecido que represente a la sociedad, que ejerza una oposición responsable y que encuentre consenso a la hora de tratar temas centrales. Cuando se discutió la ley de medios o el destino de los fondos de la Anses, no hubo posibilidad de generar estos consensos. Ahora bien, en términos de “renovación” el radicalismo no puede pedirle a nadie un paso al costado. No entiendo al partido de acuerdo con esta idea.

¿Qué rol debe jugar la Liga de Intendentes que integra junto a Víctor Fayad y Ramón Mestre, entre otros?
Se constituyó como un espacio al margen, no debidamente integrado por el partido. Debemos buscar mecanismos por los cuales los intendentes sean parte del debate permanente sobre leyes y otros temas importantes. Hoy representan un espacio muy próximo. No pueden estar ausentes.

¿Cuáles son los temas pendientes que el radicalismo deberá instalar de acuerdo al perfil del partido?
Soy un obsesionado con el tema de la educación. Hoy tenemos una mayor tasa de escolarización, pero los chicos no necesariamente aprenden ni están formados. El debate pendiente es por la calidad educativa, donde la Argentina está cada vez peor. Me pregunto si la decisión de Carlos Menem de provincializar la educación fue una de las causas. Hoy el Estado nacional no hace muchas cosas aparte de repartir netbooks, porque no tiene jurisdicción.

¿Cómo llegó a este lugar dentro de la estructura partidaria del radicalismo?
No tengo una respuesta clara. Desde el año 84 estuve dedicado a las políticas de la educación. Fui decano, rector… En 2007, no sé cómo me convencieron para ser candidato a intendente (risas). Siempre acostumbrado a la gestión. Así de corta es mi vida. He tenido, sí, afinidad con el grupo Morena, afinidad con el grupo de Ernesto Sanz, también, en su momento, con Julio Cobos. Todos, por algún motivo, han venido a la ciudad de Santa Fe y hemos discutido mucho sobre el futuro del partido.

En caso de que se convierta en el próximo presidente de la UCR, ¿cómo piensa contener a los distintos sectores dentro del radicalismo?
Hay que definir las estrategias legislativas y generar espacios de participación. En el comité tienen que estar representados todos los sectores, llamar a los jóvenes, dar más participación a los gobiernos locales… La situación es difícil, es cierto, pero a veces uno puede transformar una crisis en una oportunidad.

¿Por qué el radicalismo logró consolidar una alianza exitosa con el socialismo en Santa Fe, pero no una a nivel nacional?
Acá lo logramos porque primero discutimos programas, coincidencias, y recién después las candidaturas. En 2007 nos pusimos de acuerdo y no hubo internas; en 2011 llegamos con proyectos, hubo más de un candidato, fuimos a internas y volvimos a ganar. ¿Por qué no se dio a nivel nacional? Hablé con todos y cada uno de los actores, pensé que se podían unir en un frente… Algunos dan unas razones, otros dan otras, pero me consta que el radicalismo lo intentó. Uno de los problemas es que se empezó a hablar de candidaturas con mucha anticipación, sin un acuerdo programático. Ahora, muchas de las cosas que digo no son sólo aplicables al radicalismo: en un momento de éxito se esconden, pero los partidos políticos han dejado de ser instituciones que representen el momento por el cual surgieron. Se han transformado en una maquinita electoral.

¿Qué debe hacer el partido ahora?
Trabajar en un fortalecimiento propio durante un tiempo. La idea es fortalecer primero al radicalismo y luego discutir las posibles alianzas.

Sin embargo, hay sectores dentro del radicalismo que ven con buenos ojos una alianza con Mauricio Macri, mientras otros ya salieron a marcarlo como un límite.
Los límites pueden ser muchos, pero no comparto la idea de comenzar por ese lugar, más allá de que tenga clarísimo cuáles son mis límites en base a mis principios e ideologías.

¿Qué perfil deberá tener en el futuro la UCR? ¿Qué banderas no deben negociarse?
Las banderas del progresismo, la cercanía y la ética en la gestión pública. Tenemos dirigentes con altísimos niveles de honestidad y no hay partido que tenga estos antecedentes de respeto a las instituciones, ajeno a las hegemonías y los personalismos.

Entrevista a Alberto Sileoni

"La ciudadanía optó por un camino virtuoso"

El ministro de Educación, Alberto Sileoni, analiza el nuevo escenario nacional y evalúa el rol de los bloques opositores durante los próximos cuatro años.

por Federico Poore
Debate, 19-11-2011

El Ministerio que conduce fue una de las instancias de articulación de algunas de las políticas más emblemáticas del gobierno de Cristina Kirchner: la Asignación Universal por Hijo, la entrega de netbooks en escuelas públicas y el aumento de la inversión educativa medida en relación al Producto Bruto Interno.
En esta entrevista con Debate, Alberto Sileoni rescata estas medidas y celebra el consenso obtenido, aunque también se anima a pensar los desafíos y las deudas pendientes de un sistema escolar que colapsó con la crisis de 2001, cuyas secuelas sociales perduran más allá del buen pasar económico del país. Además, analiza el resultado obtenido por el kirchnerismo en las urnas y señala a Mauricio Macri como el verdadero opositor -“de centroderecha”- al gobierno nacional. “Hermes Binner tiene votos más volátiles”, asegura.

¿Qué balance hace de las elecciones del 23 de octubre?
Más allá de la alegría y de que fueron anunciadas, la ciudadanía optó por un camino virtuoso, por un gobernante que hizo mucho por hacer coincidir el decir con el hacer, y que no promete lo que no puede cumplir. Tanto Cristina como Néstor Kirchner le han hablado con mucha sinceridad a la gente. Han sufrido los embates de una oposición muy desorientada, que a veces hizo cosas poco positivas, de mucha maldad. Cristina tranquilamente podía haber hecho un mandato correcto, prolijo, con los grandes números funcionando, sin padecimientos… no te digo haciendo la plancha, pero peleándose “un poquito”. No fue el camino elegido. El camino fue ir hasta el hueso, discutir ese poder, el poder del campo, de los grandes poderes permanentes. Y de todo eso, como si estuviese exhibido en un gran friso, la sociedad fue tomando nota. También vio que algún medio mentía, y que medias verdades son mentiras completas.

¿Por qué cree que sucedió esto?
Hago una suerte de pequeño ejercicio: si no hubiese ninguna otra fuente de información, y lo único que quedara para un historiador dentro de cien años fuera un par de diarios, los que ya conocemos, la imagen que verían de este país en este momento sería atroz. Ocurrió algo casi diametralmente opuesto, más allá de a quién haya votado cada uno el 23 de octubre: no han sido tiempos atroces sino tiempos de libertad, prosperidad y recuperación de banderas que el movimiento popular había perdido, como los derechos humanos. Han sido tiempos donde la Argentina no se ha ido del mundo y ha hablando con una voz propia.

¿Cree que una de las fallas de la oposición consistió en su lectura a todo o nada, sin grises, del kirchnerismo?
Sí, aunque quiero destacar que el análisis siempre es relacional: no hay oposición en vacío. La oposición ha quedado inerme porque el Gobierno le sacó todas las banderas. Lo digo con cierta objetividad: éste es un gobierno inocultablemente bueno. Tomemos los centenares de discursos de Néstor y los centenares de discursos de Cristina: en ninguno te están vendiendo el paraíso, no están diciendo que esto es Disneylandia. De hecho, Néstor tenía la imagen de “salimos del infierno”. A nosotros, cuando nos preguntan, decimos que estamos mejor en educación, pero no te digo “Uf, satisfechos, esto es Finlandia”. Tenemos que remar mucho. Mirás para atrás e hicimos, pero mirás para adelante y queda más.

¿Quién piensa que puede ocupar hoy el liderazgo de la oposición?
No sé si se puede hablar de tercios, pero me parece que la centroderecha tiene un representante, que puede exhibir un nuevo triunfo en la Ciudad de Buenos Aires. Aunque es cierto que quedó como un triunfo municipal; en los últimos días de octubre terminamos discutiendo quién ganaba en Vicente López (risas). Una discusión chiquitísima frente a una elección nacional. Macri es una cabeza. Por supuesto, advierto como cualquiera que Binner ha tenido una elección que no es mala, pero allí tiene votos que son más volátiles, que son votos que antes estuvieron en otras cabezas, como la de la doctora Carrió, que si mal no recuerdo en 2007 salió segunda. Entonces ahí hay un voto que puede haber calificado positivamente a Binner y a su campaña, pero también es un voto opositor.

¿En qué sentido?
Nosotros hemos registrado en la Ciudad de Buenos Aires un voto en agosto a Duhalde-Pinedo, que en octubre fue Binner-Pinedo, una suerte de voto útil donde el pensamiento es “quién es aquel mejor perfilado para pelearle a la Presidenta porque yo no quiero que la Presidenta vuelva a ganar, entonces le pongo el voto a Binner”. Pero tal como se lo puso con ese razonamiento mañana se lo puede poner a otro.

Su lectura es que no hay en el país un 17 por ciento de socialistas convencidos.
Creo que no los hay. Me parece, en cambio que Macri concita un voto de centroderecha. Ahora, mientras haya un proyecto tan potente y tan representativo de los intereses del pueblo va a ser difícil construir una oposición, pero debería pensarse de manera más inteligente. Después de octubre no hubo una sola aparición de la oposición que permitiera pensar que está recuperándose, reconstruyendo un proyecto político alternativo.

En este escenario, ¿cuáles son los principales desafíos del gobierno nacional?
Se viene un año de cierta dureza. Hay que trabajar la impaciencia social. Vamos a seguir creciendo, pero quizás más contenidamente. Los aumentos salariales tendrán que responder también a un tiempo de mayor estrictez y contención. Tenemos que mejorar aspectos educativos. Tenemos que seguir avanzando en la distribución del ingreso. Como dice la Presidenta, “mientras haya un solo pobre no habremos de pagar la deuda que tenemos con la sociedad”. Me parece que estamos cerca de haber abatido el hambre extremo y creo que esas escenas de profundo dolor forman parte del pasado de la Argentina. Pero tendremos que mejorar el transporte, tendremos que tomar una serie de caminos… Cada ministro dirá el suyo.

¿Qué pasa en educación?
Tenemos que mejorar los aprendizajes. Haber construido 1.800 escuelas, tener 1.800.000 netbooks, más de cuarenta millones de libros, mejores salarios, todo eso es calidad. Forma parte de un continuo que hace que los alumnos estén mejor y que los docentes vayan a enseñar con más ganas. El tema de la inversión, también. Algunos dirán de buena leche, y otros con inocultable animadversión: “pusieron mucha plata pero no se ve”. Y es que llegamos al 6,4 por ciento del PBI en diciembre último: probá estar diez, quince años con ese porcentaje, en una sociedad donde los padres tienen trabajo, con cierta normalidad en el entramado social, que los pibes tengan una mesa familiar. Los resultados van a darse.

Después de ocho años, ¿empiezan a verse algunos?
Ya se empiezan a ver algunos. No es cierto que en la prueba PISA (ndr: Informe del Programa Internacional para la Evaluación de Estudiantes) nos fue mucho peor: mejoramos desde 2006. Es cierto que la anterior medición había sido mejor, pero de 2000 a 2006 lo que pasó en el medio fue el derrumbe. Entre 2001 y 2003, en algunas provincias del norte el 80 por ciento de los pibes que iban a la escuela pública eran pobres. Es muy difícil pretender resultados. No hay resultados buenos en países que tengan una mala distribución de la riqueza. Pero vamos a mejorar. Tenemos que pensar cómo hacemos para abatir la repitencia en los primeros grados, hay técnicas para eso… Nos estamos proponiendo cosas como éstas: una educación para el Bicentenario, que todos los chicos de cuatro años tienen que estar adentro del sistema para 2016. La Ley de Financiamiento Educativo tiene un artículo segundo con once incisos: los fuimos cumpliendo, pero hay uno en el que tenemos que mejorar: incorporar más escuelas de jornada completa o extendida. Queremos cubrir el treinta por ciento de las escuelas primarias, a las más pobres.

Hace algunas semanas su Ministerio anunció la extensión del ciclo lectivo. ¿Cuál es el objetivo?
En la Argentina hay pocos días de clase -hemos cumplido por 180, vamos por 190-. Entonces suponiendo que un pibe no faltara un solo día a clase en la primaria, va a estar 720 horas al año frente a su maestro y va a ver 1000 horas de tele. Pero al menos ese pibe va a tener más horas en la escuela. Porque los no pobres, y lo digo sin ironía, han “privatizado” la extensión de la jornada: lo mandás a inglés, lo mandás a deportes, lo mandás a arte....

¿En qué estado está la discusión por la Ley de Educación Superior?
Está discontinuada. Creo que tiene que ser parte de lo que se viene. Tenemos que recuperar el diálogo. Este año se suspendió porque un año electoral, con tanta carga, no parecía el mejor para discutir algo que va a generar cola. Pero entre lo que viene, viene eso.

¿Qué ejes va a tener la discusión universitaria en los próximos años?
Vienen condiciones para que los jóvenes se reciban más rápidamente. Hay demora en el egreso universitario, lo que genera dispersión de recursos. Por otra parte, la Presidenta está insistiendo en seguir alimentando las vocaciones científico-tecnológicas, las ingenierías…

¿Qué otras discusiones se deben dar en términos de educación?
Tenemos que evaluar a alumnos y docentes. Vamos a empezar con algunas evaluaciones a los maestros, vamos a hacer más exigente su formación, hacer evaluaciones de segundo, tercero y cuarto año para los jóvenes que estén estudiando para ser docentes. Han sido ocho años muy potentes para la educación. Ahora tenemos que ir por medidas un poco más finas.

¿Qué va a pasar con este sillón después del 10 de diciembre?
Una sola persona lo sabe.

Pero, ¿cuál es su intención?
Me gustaría quedarme. Mejor dicho: nos gustaría quedarnos, porque somos un equipo de trabajo grande. Porque la Presidenta nos invitó a un desafío, somos un poco el producto de aquella derrota del 28 de junio y de sus cambios necesarios. Y aunque suene un clishé, es un extraordinario honor trabajar en este proyecto político. La Presidenta tiene ideas sobre educación, conoce e impulsa los temas, discute con sus ministros… Hay un equipo muy interesante en este ministerio, pero estaremos allí donde la Presidenta disponga que estemos.


EL IMPACTO DE LA ASIGNACIÓN UNIVERSAL POR HIJO

El Ministerio de Educación acaba de presentar un informe sobre el impacto de la Asignación Universal por Hijo en las escuelas. ¿Cuáles fueron las principales conclusiones?
Ratifica nuestra creencia en la importancia de la Asignación. Nosotros teníamos un número bastante consolidado de los alumnos que se habían incorporado en función de la asignación universal, que son entre 130 y 140 mil alumnos, pero el informe es cualitativo y presenta una serie de testimonios muy interesantes. Por ejemplo, los maestros aseguran que gracias a la asignación hay una mayor asistencia en las escuelas.

¿Por parte de quienes ya estaban?
Claro. Por un lado está el caso del chico que no estaba pero entró. Pero también está este otro fenómeno: la asignación trajo una mayor asistencia entre todos los que ya estaban en la escuela; sobre todo, de los sectores más pobres, que tenían una relación más distante con ella, más lábil, de entrada, salida a hacer una changa, vuelta… Esto consolidó papás más cercanos a la escuela, padres que pueden pagar la cooperadora, algún papá en Chaco o Formosa que dice: “El patrón a veces paga, a veces no paga, pero lo que está firme todos los meses es la asignación”.

De acuerdo con estos testimonios, ¿a qué se destina el ingreso de la asignación?
Está la mamá que dice que la asignación es intocable: “todo lo que viene de la asignación va a parar a mis chicos”. Pero está la otra que dice: “La necesito para comprar unas chapas porque en invierno hace mucho frío”. A nosotros, ambos destinos nos parecen educativos, porque mejorar la instalación eléctrica de una casa, hacer más confortable un lugar para que estudien los chicos, comer y vestirse mejor, también tiene que ver con educación. Alguna mamá dice que, con eso, puede comprarle algunas golosinas. Muchas mencionan el tema de los útiles. Los útiles fueron los primeros en caerse: siempre fueron más difíciles de comprar los de dibujo, los de actividades prácticas: esas cosas más caras volvieron.

En definitiva, ¿cuál es el principal cambio que observa en la escuela pública argentina de los últimos años?
Un fenómeno que resalto es que el eje de la escuela se ha vuelto a centrar en el aula. La escuela es la única institución que tiene como cometido enseñar. Otras instituciones pueden dar de comer, pero la escuela enseña. Y, durante un tiempo, ese eje se había distraído, el centro de la escuela había pasado a ser el comedor. Hoy, lentamente, vuelve a ser el aula. Algunos chicos van al comedor y eligen qué comer, hay algunos consumos culturales que se empiezan a ver, como por ejemplo los libros o la asistencia a Tecnópolis. Después aparecen otros que no son “culturales” en un sentido más estricto, pero que también forman parte de la recuperación de la dignidad. Algunos dicen: “Cada vez que cobramos pasamos por un comercio y nos compramos hamburguesas”.

¿Cuáles son los desafíos?
Ciertas voces son más críticas. Algunas merecen ser descalificadas a priori, como aquellas expresiones de que se lo gastan en drogas y alcohol. O de otro que decía que las chicas apuran el embarazo. Son críticas humillantes y agresivas. Pero hay otras que hay que escucharlas. Hay docentes que dicen que algunos chicos se compran celulares. Algunos papás no terminaron de advertir el valor de la escuela y tienen, en cambio, un valor mecánico, muy funcional al cobro. Ahí hay un elemento para mirar, porque de lo que se trata es de revalorizar la escuela, recuperar el valor del esfuerzo. Hoy la escuela figura como requisito. Tenemos que ver cómo hacemos para que esto no sea sólo un requisito sino una estancia activa, comprometida y participativa de los chicos en la escuela. Que no vaya a la escuela sólo para que el viejo cobre el beneficio.

La asignación fue implementada por medio de un decreto presidencial. ¿Cree que puede cobrar otro valor si se le da fuerza de ley?
(Piensa) Podría ser, pero no es un valor que llegue al usuario. El usuario está lejos de relacionar el valor de la asignación con su fuente normativa. El decreto-ley está legitimado por la sociedad y por la oposición, de hecho no se escuchan voces más allá de algunos trasnochados. El único destino de la asignación es el de crecer positivamente, que los padres empiecen a cobrar el salario familiar, del empleo protegido, decente y registrado. Quizás se pueda dar un paso más en la norma y convertila en ley, pero me parece que no le añade legitimidad.

Entrevista a Javier Auyero

Desde el barro

El sociólogo Javier Auyero analiza la persistencia de redes clientelares en el conurbano y cómo se organizan políticamente aquéllos que todavía están “afuera del sistema”.

por Federico Poore
Debate, 12-11-2011

Si bien el resultado de las últimas elecciones evidenció una amplia aceptación de las políticas encaradas durante los últimos años, aún persisten numerosas deudas sociales en la Argentina. Así lo atestiguan las obras de Javier Auyero, cuyos quince años de estudios de campo en el conurbano, además de obras fundamentales como La política de los pobres y La zona gris, convierten a este profesor y doctor en Sociología por la New School for Social Research en una voz autorizada.
En diálogo con Debate, Auyero revela las estrategias encaradas por los sectores populares en la actual coyuntura y anticipa algunas de las ideas de su nuevo libro, Pacientes del Estado, de próxima aparición.

¿Qué siente cuando escucha a políticos o comunicadores hablar del clientelismo como un fenómeno de “votos a cambio de favores”?
Lo primero que pienso es que soy, en parte, responsable de esa ecuación, porque mi primer libro se llamó ¿Favores por votos?. La idea era que no existía tal intercambio y que nunca había una relación quid pro quo, sino más bien una reciprocidad difusa: los punteros o mediadores les resuelven muchos problemas a los sectores populares, y estos sectores responden de manera estratégica a esas acciones. Lo que advertía en el libro es que el término clientelismo, como cualquier categoría relacionada con la vida de los más desprotegidos, podía terminar siendo utilizado como un estigma o un término acusatorio, y quería prevenir contra eso. En ese sentido, fue un fracaso: hoy el término clientelismo se piensa como “eso que hacen los punteros” y en los propios barrios referirse a alguien como “puntero” parece una acusación. Seguir pensando que la política clientelar se da en términos de órdenes (“te doy esto y vos hacés lo otro”) es mirar la superficie. Lo que establecen las redes clientelares es una cierta circulación. Pero una cosa es la circulación y otra es causalidad: una cosa es detectar que van bienes y vuelven apoyos, y otra cosa es decir que los bienes causan el apoyo. Los apoyos pueden venir por causas subjetivas, afectivas… El clientelismo no gana elecciones, lo que resuelve es un problema organizacional para un partido político moderno: ¿Qué hago entre las elecciones? Resuelvo problemas, distribuyo recursos, ayudo a hacer trámites…

¿Cómo cambió el fenómeno desde la época en que lo estudió?
Hoy, la cantidad de recursos que existen para repartir desde el Estado son infinitamente mayores. Sin embargo, la idea de clientelismo refiere a la relación personalizada y éste es un momento en el que varios planes ya no lo están. La Asignación Universal por Hijo no se basa en una relación personalizada: hay acceso universal. Pero también veo que la asignación garantiza diez días de treinta (del mes) y, en el resto, no es que haya abandono estatal: lo que hay es mucho espacio para la mediación, para acceder a estos recursos. Por ejemplo, el Argentina Trabaja está mediada por estos brokers o punteros. Cuando escribí La política de los pobres prácticamente no había organizaciones en el barrio más allá de la iglesia y de la unidad básica, y hoy aparecen algunas vinculadas al Estado y otras a organizaciones peronistas. En ese sentido, la “resolución de problemas mediante la mediación personalizada” sigue existiendo y la gente más marginada sigue resolviendo sus cuestiones cotidianas mediante estas redes.

Usted asegura que, contrariamente a lo que se cree, el clientelismo no es un fenómeno del peronismo.
No es una práctica exclusivamente peronista sino una manera consolidada de hacer política hacia el interior de los partidos, incluyendo varios partidos provinciales y municipios del Gran Buenos Aires. No existe una afinidad electiva, “ideológica”, entre clientelismo y peronismo. El tema es que la maquinaria peronista tiene acceso privilegiado a los recursos del Estado, sin los cuales es muy difícil hacerlo, y que se trata del partido con mayor penetración territorial.

Un relato que circula es que ciertos sectores sociales, en general asociados a las clases medias, “van” a una manifestación mientras que a otros, más pobres, “los llevan”.
Nadie “lleva” a nadie a un acto porque si uno sabe mirar, la gente va como forma de agradecer, como expresión de amistad. También porque sabe que si no va después le cortan los planes, pero entonces se trata de toda una diversidad de motivos. Es un fenómeno inherentemente ambiguo. La mejor definición de clientelismo me la dio una vecina de La Matanza: comparó al puntero con un “soguero”, alguien que te puede dar una soga cuando estás en la mala, pero con esa misma soga te puede ahorcar. Por eso, decir que alguien, de la clase que sea, hace algo por un solo motivo es entrar en la clasificación que hacen los medios. Como si los sectores populares fueran peones de un juego más amplio…

…O incapaces de pensar estrategias racionales.
Por eso insisto en que el clientelismo, desde el punto de vista del cliente, es una estrategia y no sólo una forma de dominación. Ahora, si seguimos pensando que se trata sólo de dar choripanes, podemos llegar a creer que con dejar de repartir choripanes se termina con el clientelismo, y no es así, porque está basado en otra economía moral.

¿Qué ven los estudios de campo hoy sobre el mercado de trabajo en los sectores populares en la Argentina?
Si uno ve los números puede observar que hubo un fuerte crecimiento económico. Ahora, sobre el terreno, en base a encuestas e innumerables conversaciones que mantuvimos durante los últimos años, lo que vemos es una explosión del sector informal. Si bien con el crecimiento hay muchos recursos dando vuelta, todavía no hablé con un obrero formal. Esto no quiere decir que la gente esté en su casa sin trabajar: de hecho allí cerca está la feria más grande de la zona, La Salada. Pero el fenómeno es consistente con lo que pasa en muchos otros países de América Latina, donde va a parar la mayor parte de los beneficios del crecimiento económico, no a la reformalización.

En La zona gris analizó las clases populares como sujeto de acciones colectivas a partir de los saqueos de 2001. ¿A qué conclusión llegó?
Nuestro primer dato duro fue que hubo 289 episodios de ataques a mercados o supermercados. Analizando quién estaba en cada lado, se advierte una danza entre punteros, saqueadores y la policía. La policía va para un lado (Carrefour, Coto), los saqueadores van para el otro (los “purretes”, los chinos). Lo que parecía una expresión de caos en realidad tuvo ciertas regularidades, lo cual no quiere decir que haya sido una conspiración. Lo que hicieron los punteros fue acompañar y dirigir a la gente hacia donde era más seguro saquear, donde la bonaerense no podía tirar. Algo alejado del relato simplificador de los medios, que lo mostraron como “una expresión de hambre”.

¿No lo fue?
Si fuese sólo el hambre, ¿por qué el 19 de diciembre y no en noviembre? Uno puede decir “la cercanía de las fiestas”, pero entonces ya no es sólo el hambre. Entre la necesidad y la acción colectiva hay tres o cuatro mediaciones: las oportunidades para actuar, los recursos, las redes para organizarse... YPF se fue de Cutral-Có en 1992, la pueblada ocurre en el 96. Si uno asume que el tema era el desempleo, ¿por qué no hubo piquetes en el 93, en el 94, en el 95…?

Un poco lo de E. P. Thompson cuando describió la economía moral de los pobres.
Curiosamente, para Thompson las redes se tienen que romper para que estalle la multitud. En los saqueos, las redes no se rompieron, sino que canalizaron la violencia colectiva. Este escenario también se vio en el Parque Indoamericano. El crecimiento de las villas, del que tanto se habla acá, no es un fenómeno local, sucede en todo el Tercer Mundo, donde las metrópolis se expanden en asentamientos informales. En el Indoamericano estuvo la necesidad de tierras, pero salvo que uno esté mirando otro canal, no puede obviar que hay oportunidades para actuar, redes, organizadores. Cualquier fuerza colectiva necesita organizadores.

¿Cómo evalúa el declive del fenómeno piquetero?
Ha mermado lo que manifestaba el piqueterismo, que es el corte de ruta. Pero hay organizaciones que, con menos miembros, siguen funcionando en los barrios con buena implantación territorial. Que haya disminuido la actividad de protesta es lógico porque la demanda de empleo disminuyó y porque muchas organizaciones hoy tienen lazos con el Estado. Esto no quiere decir que hayan sido cooptadas o que “los compraron”: si uno se pone a pensar que la exigencia era conseguir empleo o planes de trabajo, y los consiguieron, bueno, tuvieron éxito. Ahora, si uno pensaba que iban a hacer la revolución socialista, como se pensó en su momento, el que se equivocaba era el que pensaba eso.

¿Qué sucede con la acción colectiva en este momento?
Veo mucha organización y participación, lo que no hay es mucha beligerancia. Pero eso no quiere decir que los sectores populares estén sentados en su casa: participan de un comedor, están en un taller...

Pero todavía no se expresa en una acción directa masiva.
Las preocupaciones han cambiado y no hay un repertorio listo para dar cuenta de esas demandas. Hoy la preocupación central de la enorme mayoría de la gente con la que trabajamos es la falta de infraestructura básica y la violencia. Si bien el discurso de la inseguridad lo dominan las clases medias, la inseguridad ciudadana afecta a los que están más abajo en el orden sociopolítico. La preocupación de los vecinos con los que charlamos es que un “transa” le mate al hijo, que le violen a una hija en la esquina, que le peguen al chico a la salida de la escuela. Hoy un chico de ocho años promedio en estos barrios vio a un muerto en la calle. En ese sentido, el primer cordón del conurbano se parece más al Bronx de los ochenta que a un lugar donde hay empleo y crecimiento económico. Pero en torno a esa preocupación parece ser muy difícil organizar las redes ya que, justamente, como la gente tiene miedo se retrae en sus casas.

¿Qué papel juegan los imaginarios colectivos? El clima de crisis y de falta de salida de 2001 terminó en revuelta, pero en 2011 el descontento se traduce en una cierta paz social…
Habría que pensarlo un poco más en voz alta. ¿Paz social para quién? En el año 2001, los sectores medios no tenían paz social: había cortes de ruta, caos en las calles, gente que protestaba… El tema es que hoy tampoco hay paz social, al menos en los barrios que investigamos. Te puedo dar datos de los lugares donde se están matando a tiros. Entonces es una falta de paz social entre los más destituidos. Lo mágico es que esta violencia parece no moverse, porque al estar los sectores populares tan segregados, la violencia queda localizada allí. ¿Pero qué está detrás de esto? Que en los últimos años se ha expandido el mercado de las drogas.

¿Cómo se relacionan estos fenómenos?
De distintas maneras. Según el discurso que se escucha en la Argentina, la violencia y las drogas están relacionadas, en primer lugar, por los efectos psicofarmacológicos: alguien se fuma una pipa de paco, sale y le rompe la cabeza a alguien. En segundo lugar, por un vínculo orgánico psicobiológico: alguien que aún no está bajo el efecto de las drogas sale y le roba a alguien porque quiere consumir. En realidad, existe una tercera relación, que se explica entendiendo cómo funcionan los mercados ilícitos donde las ganancias son muy altas, violentos per se. ¿Por qué? “Me diste la mitad del producto, te fumaste la otra mitad”: no hay un tercero a quien ir a reclamar. No podés ir al policía y decirle: “Mire, yo le di diez pesos y me trajo la mitad de la dosis de paco”. Sin nadie a quien reclamarle, los conflictos se dirimen por medio de la violencia.

¿Cuál cree que puede ser el aporte de la sociología en estos casos?
En esto me parezco más a mi hijo de seis, que cree y a la vez no cree en Papá Noel. Quiero creer que lo que uno escribe va a tener algún impacto. Tengo muchas dudas todos los días; pero si dejo de creer, paro de escribir. Si lo que nosotros estamos viendo tiene plausibilidad, el abordaje a estas formas de violencia no puede ser desintegrado. No podés tener al instituto de menores en una oficina y en una hora de viaje en bondi la orientadora social, a media hora el asesor de familia, a una hora y media la comisaría de la mujer. Tiene que haber una institución que ponga a esos cinco funcionarios en un mismo lugar. No estoy en el diseño de políticas, pero creo que la sociología tiene la responsabilidad de escribir sobre los temas que importan.


LA TOLERANCIA CERO

“La tercera parte de los chicos con los que estamos trabajando tiene un familiar preso. Hoy la prisión es una institución más de los sectores populares, como no lo era hace quince años”, asegura Auyero.

¿Qué balance hace de las políticas de seguridad de los últimos años?
Algo sabemos: la criminalidad aumentó, las tasas de criminalidad aumentaron. Y en las últimas dos décadas las tasas de prisionalización aumentaron un trescientos por ciento. Eso en mi libro se llama políticas de tolerancia cero: lidiar con la prisión los efectos colaterales.

¿Así se construye la “paz social” de los sectores medios?
Sí, pero nadie se queda en la prisión de por vida. Ciertas personas circulan adentro y afuera. No estudio la prisión, pero no hace falta mucha imaginación para saber qué es lo que se aprende allá adentro. La pobreza se puede construir de muchas maneras y no digo que ésta sea la única, porque para eso está la asignación y hay muchas maneras de documentar su impacto. Pero ese brazo punitivo está muy presente. Y la mayoría de los que terminan tras las rejas caen por comercio de drogas menores. Además, en estos barrios, la Gendarmería es la fuerza del orden. Así se trata a la pobreza: están militarizados. Podemos decir que existen otras estrategias, pero lo que veo es que hace quince años la Gendarmería no estaba en el barrio: hoy está. Hace quince años, la prisión no era un objeto de lo que la gente hablaba: hoy pasa todos los días un micro tumbero que va a las distintas prisiones.

¿Por qué fracasaron estas políticas?
Cuando hablamos de la prisión como una institución, alguien tiene que estar pensando en políticas de integración. Si no, hacés como que controlás y, en realidad, estás generando un problema. Así funcionaron las políticas de tolerancia cero: en el corto plazo pensás que removiendo la población bajás el peligro, pero en el mediano generás una fábrica de violencia que migra otra vez al barrio.

Entrevista a Jorge Macri

“Sería espectacular que Michetti fuera nuestra candidata en la provincia”

Jorge Macri, intendente electo de Vicente López, analiza su victoria y anticipa cómo será el diálogo con Daniel Scioli y el gobierno nacional.

por Federico Poore
Debate, 12-11-2011

Su triunfo ante Enrique “El Japonés” García marcó el desembarco del PRO en el conurbano y cortó con veinticuatro años ininterrumpidos de reinado del radical K. Ahora le toca gobernar un municipio complejo, un desafío que se dispone a enfrentar con la ayuda del intendente saliente y de su primo Mauricio Macri.
La charla con Debate tiene lugar en una cafetería sobre la avenida Maipú, donde Jorge Macri analiza las dificultades del PRO para instalarse en el conurbano y la posibilidad de que la diputada Gabriela Michetti encabece la lista de candidatos a diputados bonaerenses en las próximas elecciones legislativas.

¿Cree que dio un batacazo en Vicente López?
Sin dudas. Primero porque le ganamos a un candidato difícil de vencer: alguien que hace 24 años que está en el poder, con mucha instalación, aparato, y que se presentó con la mejor candidata a presidente. Además, hizo una buena elección -sacó 34 puntos-, no es que la gente dijo: “Bueno, echémoslo a García a cualquier precio”. Un tercio de la gente lo votó. El otro batacazo es haber sobrevivido a la caída del espacio nacional que me llevaba como candidato: Eduardo Duhalde bajó de 20 a 9 puntos y me obligó a mí a un doble esfuerzo: en primera vuelta agregué 12 puntos de corte, ahora tuve que sumar casi 28. Para que se entienda la magnitud de la victoria: de los 62 mil votos que obtuve, 54 mil fueron cortados. En síntesis, fue un doble batacazo, a quién le ganaste y cómo le ganaste.

¿Cuáles fueron las claves de su triunfo?
Primero, la gente buscaba cambiar. Segundo, creo que hicimos una campaña de mucha cercanía. Estuve en reuniones pequeñas con 18 mil vecinos, hice más de 850 encuentros. Creo que la gente espera eso de un intendente. Por último, la cercanía con la Ciudad de Buenos Aires. La gente ve esa gestión y nos percibe como un espacio político que puede transferir parte de eso acá. No me ve como un loquito que anda dando vueltas sin un anclaje político, sino una experiencia tangible, cosas que le gustaría ver en su distrito.

¿Lo favoreció la división de los candidatos kirchneristas?
No, porque en la segunda vuelta esa división ya no existía. Para la general, el Japonés logró bajar a todos los candidatos locales que venían por el lado de Cristina. En realidad, competía contra la dispersión del lado de la oposición: García terminó siendo el único candidato local de Cristina, lo que le permitió obtener todos sus puntos más algún puntito de corte, mientras que tuve que enfrentar a Horacio Alcuaz con una lista nacional muy fuerte como la de Binner, a Norberto Erro con la figura de Francisco de Narváez…

Otros intendentes de la zona también perdieron sus cargos. ¿A qué lo atribuye?
Encuentro algunas razones para la victoria de Luis Andreotti en San Fernando, ya que es alguien muy instalado, que venía trabajando desdes hace tiempo en la oposición y que tuvo el importante apoyo de Sergio Massa. Además, el gobierno de Osvaldo Amieiro estaba bastante desgastado. Esto tiene que ver con un cambio conceptual, de ser intendente a ser la cabeza de gobierno local. Si uno agarra el diccionario, bajo “intendencia” dice: “El que administra lo que existe”. Hoy, a un intendente, se le pide más que eso: que genere desarrollo, que tenga visión estratégica, que discuta medidas de largo plazo, que promocione la producción… Amieiro no comprendió ese cambio de época, el mismo que se llevó puesto a García. En San Martín no tengo muy en claro qué pasó, porque Ivoskus tenía un concepto más moderno de gestión, pero evidentemente Daniel no fue el buen candidato que hubiera sido el padre.

¿Qué análisis hace de los resultados que obtuvo el PRO en el conurbano?
Lo de Néstor Grindetti en Lanús fue muy bueno, sacó 18 puntos a puro corte en un distrito con poca cultura de corte. Me parece que hizo una elección bárbara. El resto sufrió el efecto de la caída de Duhalde. La mayor parte de nuestros candidatos estaba dentro de su lista y no pudieron hacer lo que pude: escapar a su caída dramática. Los resultados no fueron los que nos hubieran gustado, ni lo que muchos de ellos se merecen por el trabajo que habían hecho, pero no es fácil escaparle a la caída de un espacio nacional en el conurbano.

¿Cómo es su relación con Jesús Cariglino?
Muy buena. Lo conozco desde hace tiempo y valoro muchas de las cosas que está haciendo, como el polo sanitario de Malvinas. Me parece que es un intendente que ha sabido reinventarse y que por eso pudo hacer la elección que hizo. Logró mucho corte y sobrevivió a lo de Duhalde.

Si los vecinos apoyan su gestión, ¿espera estar ocho años en Vicente López?
Mi deseo es estar dos períodos, nunca más. Es uno de los compromisos que asumí en campaña. La reelección indefinida de los intendentes es mala, no es bueno que nadie se quede más de dos períodos en ningún cargo ejecutivo. Los dos períodos permiten consolidar una gestión y prepararse para que otro tome la posta.

¿Cuál será, entonces, la oferta electoral del PRO en la provincia de Buenos Aires?
Para 2015 no lo sé, falta mucho. Sería espectacular si Gabriela (Michetti) pudiera ser candidata en 2013, lo que nos permitiría consolidar un espacio propio muy auténtico. Ella es una figura bárbara, querida por la gente. Ojalá la hagamos sentir cómoda y entusiasmada para que pueda venir a darnos una mano.

¿Y ella hasta ahora qué dice?
Sé que se está hablando. No lo he charlado con ella, pero entiendo que, como siempre, lo va a madurar, lo va a pensar. Gabriela es una persona que prioriza mucho el proyecto de conjunto, así que si se siente razonablemente cómoda, creo que es capaz de hacer un gesto.

¿Qué relación tiene ahora con Francisco de Narváez?
No tengo relación. Me mandó un mail después de la elección, se lo contesté, pero no tengo otra relación que no sea ésa, ni tampoco estoy trabajando en recuperarla o reeditarla. Creo que su decisión de discontinuar Unión-PRO generó mucho daño en el PRO y en muchos peronistas que no pudieron ser parte del proyecto 2011. No digo que no se pueda hacer nada en el futuro, pero hoy sería absolutamente prematuro e irresponsable de mi parte plantear la recomposición de una relación que dejó heridas muy profundas.

Luego del magro resultado de De Narváez en la provincia de Buenos Aires, ¿esperan recibir algunos de sus dirigentes en el PRO?
Jorge Srodek (ndr: legislador bonaerense, oriundo de Coronel Dorrego) ya anunció el pase a nuestro bloque. Mucha de la gente que creyó en el proyecto Unión-PRO, por la conjunción que planteaba Mauricio con Francisco, hoy ve con más coherencia el proyecto de Mauricio.

¿Qué debe hacer el PRO para pegar el salto a nivel nacional al que le vino siendo esquivo en los últimos ocho años?
Trabajar. Seguir sumando. Encontrar personas importantes, valiosas, a veces de la política, a veces no. Lo que hicimos en Santa Fe con Miguel (del Sel) es muy importante. Hoy en la provincia tenemos esta intendencia, los concejales, nuestro bloque y el trabajo de consolidación política de Emilio Monzó en su vínculo con aliados. Es cierto que todavía no tenemos todo lo que necesitamos para 2015, pero creo que trabajando sobre esas bases y sobre el atractivo que genera la figura de Mauricio Macri para la nacional, vamos a tener una construcción razonable, donde el PRO va a tener una parte de ese protagonismo, y el resto lo van a tener los aliados que coincidan con nuestro proyecto.

Hace algunas semanas, Federico Pinedo sostuvo en Debate que la construcción del armado del PRO debía pasar mucho más por Internet y las redes sociales porque el armado político tradicional era “de la época de 1920”. ¿Coincide con esa lectura?
No, creo mucho en la combinación de ambas cosas. Obviamente, las nuevas tecnologías son una herramienta de comunicación maravillosa, que te permite tener acceso principalmente a los jóvenes, pero de ninguna manera estas herramientas suplantan una construcción política, algo que tiene que ver con el vínculo, con las personas y con meterle muchos kilómetros a la provincia.

¿Cómo será su relación con el gobernador Daniel Scioli?
Me parece que con Scioli va a ser buena, ¿no? Él ha demostrado una gran capacidad de vincularse con los intendentes de la oposición, tanto que a veces se lo han echado en cara los oficialistas. Scioli hace una lectura moderna de la política, entiende que hay un momento donde uno confronta, que es la elección, pero después nos eligen para gobernar con todos. En mi distrito ganó Cristina, ganó Scioli y gané yo. La gente nos está dando un mensaje: “tienen que trabajar juntos”. Además, vamos a tener un bloque importante en la Cámara y eso ayuda a mantener ámbitos de acuerdo. El gobierno nacional es una incógnita que espero develar con mucha esperanza.

Luego de las elecciones, Horacio Rodríguez Larreta expresó su interés en hacer varias cosas con el gobierno nacional. ¿Nota un cambio de mentalidad del kirchnerismo para con la oposición?
Lo veo, lo noto, aunque creo que es razonable que todos tengamos una sana duda, porque hemos visto ocho años de un comportamiento muy distinto. Desde la esperanza y desde el deseo voy a hacer todo lo posible porque eso continúe. Desde el análisis racional, me permito tener algunas reservas.

LA TRANSICIÓN

¿Qué acuerdos faltan cerrar antes de su asunción?
La información que estamos recabando muestra un crecimiento irresponsable de la planta de empleados. Hace dos años, este municipio tenía 3.800 empleados. Hoy tiene 6.100. Estamos muy preocupados. Esta semana voy a pedirle una reunión al intendente para que corrija muchos de estos desvíos, sobre todo los que ocurrieron durante este año. Me parece que él merece irse sin un escándalo.

En caso de que no lo haga, ¿prepara un recorte?
Me parece imprescindible revisar qué funciones está cumpliendo esta gente. Aparecieron 400 nombramientos del 14 de agosto para acá.

Más allá de esto, usted le pidió a García que sea su consejero. ¿Es un gesto político o tiene que ver con su necesidad de armar un equipo para gobernar el distrito?
Tiene ver con cómo soy yo. No me creo dueño de la verdad y puedo aprender cosas de alguien que hace veinticuatro años que está en el poder. Además me gustaría que el día de mañana quien tome la posta me llame para que le dé consejos.

Vicente López es un distrito grande y complejo. ¿Ya cuentan con cuadros técnicos como para hacerse cargo del gobierno?
Sí, pero siempre estamos atentos a que aparezca alguien mejor. La Ciudad nos está dando una mano muy grande y eso nos da mucha tranquilidad. También se han sumado referentes de otros espacios políticos locales. Entre esos equipos más los nuestros, creo que estamos conformando un gabinete de lujo.

O sea que no le va a robar mucha gente a su primo…
Alguna sí (risas). Muchos jóvenes que por ahí son segundas o terceras líneas en la Ciudad, que han aprendido mucho de las complejidades de la gestión y que están pidiendo pista, pueden pasar de ser directores en la Ciudad a ser subsecretarios o secretarios acá. Ése es el tipo de perfil que nos podemos estar “llevando”.