Entrevista a Federico Pinedo

“Nuestro desafío no es 2015, sino 2013”

El diputado nacional Federico Pinedo analiza su performance en la Ciudad y las dificultades del PRO para construir una estructura nacional.

por Federico Poore
Debate, 28-10-2011


El resultado de las elecciones dejó a Federico Pinedo con ganas de más. Fue uno de los impulsores de la candidatura presidencial de Mauricio Macri, pero la decisión del jefe de Gobierno de optar por la reelección en la Ciudad resintió sus posibilidades. Y, de alguna manera, dejó huérfanos a varios postulantes locales del PRO en distintos puntos del país, que, como él, quedaron obligados a competir contra el kirchnerismo sin ningún “efecto arrastre”.
A pesar de ello, el jefe de la bancada del PRO consiguió más del veinte por ciento de los votos a puro corte de boleta y logró que su partido renovara tres diputados, de los dos que ponían en juego. Minutos antes de tomar un vuelo para Salta (“me voy al valle a hacer budismo zen”, festejó), Pinedo conversó con Debate sobre el futuro de su espacio y reveló que el 23 de octubre votó a Elisa Carrió.

¿Cómo evalúa el resultado del PRO en Capital?
Lo primero que debemos hacer es agradecer a los ciudadanos que cortaron la boleta del PRO. Fueron muchísimos y lo consideramos algo muy valioso. Un dato interesante de la votación fue que la mayor parte del corte en favor de nosotros fue con Hermes Binner. De hecho, ganamos las cuatro comunas del norte junto con Binner, que sacó el 28 por ciento en la ciudad. La misma gente que votó al PRO y a Eduardo Duhalde en las primarias, votó al PRO y a Binner en las generales, así que claramente lo que unifica ahí es el PRO.

¿Cómo entiende el ascenso de Binner?
Los votantes lo consideran un hombre honesto y con capacidad de gestión.

¿Qué análisis hace de las elecciones?
La presidenta tiene una ventaja enorme, y es que cuenta con una libertad absoluta. La victoria es suya y no la comparte con ningún colaborador ni con los otros candidatos que la apoyaron. La mala noticia es ésa, que tiene la libertad que hacer lo que quiera. Cualquier error que cometa a partir de ahora va a ser responsabilidad suya. Lo que tiene que hacer entonces es abrirse a otros, recibir miradas distintas, tender vías que le permitan canalizar ese diálogo.

¿Qué le pareció el mensaje que brindó la Presidenta luego de su triunfo?
Creo que tiene dos interpretaciones posibles. La primera sería su llamado a la unidad nacional: “Ahora que gané yo, hagamos todos lo que yo quiero”. La otra es que diga: “los votos son del pueblo y no de los dirigentes, ahora que estoy en la máxima libertad de acción me gustaría generar aperturas y diálogos que me permitan ver los aspectos de la realidad que no vi hasta ahora…”.

¿Esos aspectos serían las supuestas “fallas” del modelo?
Me parece que lo principal es la actitud, una actitud de escucha y de apertura a la opinión diversa. Si lo tiene en cuenta, tendrá la posibilidad de terminar la presidencia en un punto alto, como corresponde.

Para los próximos cuatro años, ¿augura un mejor diálogo entre Nación y Ciudad que el que tuvieron hasta el momento?
Apostamos a eso, aunque no sé si sucederá. Ojalá tenga lugar esta segunda lectura de la que hablaba. La predisposición nuestra es total, no sólo del PRO, sino de los demás partidos. Sería bueno ver un gesto de apertura y de escucha a los partidos opositores serios que tengan cosas para aportar.

A la luz de los resultados nacionales, ¿coincide en que existen ciertas limitaciones del PRO para consolidar una estructura nacional?
No. El PRO, a principios de este año, hizo una apuesta de unidad a la oposición, que fue violentamente rechazada por quienes después fueron candidatos a presidente. Es decir, que las distintas versiones de la oposición terminaron actuando sin institucionalidad, lo mismo que le achacamos al kirchnerismo. Esto generó que los argentinos no tuvieran en las presidenciales una candidatura alternativa y viable.

Le preguntaba porque en la provincia de Buenos Aires no hubo listas del PRO y en Entre Ríos, por ejemplo, Armando “Mandy” Saliva obtuvo menos del tres por ciento de los votos.
Un porcentaje bajo, muy bajo. Creo que esa gente tiene que replantear su acción política si quiere que el PRO tenga un armado propio. Y no es una cuestión de grandes figuras. Nosotros no tenemos grandes figuras en muchos lugares y, sin embargo, hemos hecho grandes elecciones. En la ciudad de San Juan, nuestro candidato a intendente obtuvo el 29 por ciento de los votos. Cuando hemos presentado candidatos competitivos hicimos buenas elecciones. Y hemos tenido candidatos descollantes.

¿Incluye en la lista a Jorge Macri, que se impuso en Vicente López?
Claro. El PRO ha demostrado tener una enorme potencialidad cuando presentó candidatos viables, como Mauricio Macri, Miguel del Sel, Jorge Macri y, en menor medida, Federico Pinedo (risas).

Al menos de momento, el PRO parece tener más figuras que armadores. ¿Coincide con esta lectura?
Sí, aunque también creo que la política de armado y de organización se ha venido haciendo con una metodología de la época de 1920. Me parece que Internet ofrece alternativas mucho más contundentes de organización, generando grupos y mecanismos de interacción y organización permanente. Personalmente, pienso trabajar por ese lado. Es lo que tenemos que construir en los próximos dos años para disputar una elección nacional, que es lo que queremos hacer en 2013.

Usted mencionó a Binner. Los acuerdos a futuro, ¿podrían incluirlo, en desmedro de las figuras del duhaldismo?
El PRO tiene que trabajar con todos los que puedan tener una política nacional ganadora. Binner la tiene, pero ellos están apostando a una alternativa ideológica socialdemócrata. Lo nuestro es menos ideológico, más de modernización y, probablemente, más abarcador. Incluye al peronismo, además.

¿Cómo ve el PRO de cara a 2015? ¿La tercera intentona presidencial es la vencida?
Creo que sí, que en todo caso queda absolutamente claro que Mauricio no puede ser más candidato en la Ciudad, con lo cual o se va a una provincia o va por la nacional. Aunque insisto, el desafío nuestro no está tan lejos como 2015 sino en 2013, donde ya tenemos que presentar una alternativa nacional. Y los que no quieran trabajar con el PRO, nos parece bien, pero no vamos a perder más tiempo con ellos.

¿Cree que, luego de sus fracasos electorales, Duhalde y Alberto Rodríguez Saá van a profundizar las alianzas del PRO, ahora con Macri como candidato nacional?
Creo que nuestro proyecto va a convocar a bastante gente con origen en el peronismo, al “pero-kirchnerismo” le ha pasado lo que pasa siempre cuando se genera un polo de poder demasiado fuerte, que es que los equilibrios se generan en la interna. En la vida política, cuando hay mucho peso de un lado se genera un contrapeso en otro, y sino tenés contrapeso afuera, lo tenés adentro. También vamos a mantener un diálogo creciente con sectores del radicalismo y sectores medios.

Dentro del radicalismo, ¿se refiere a algún dirigente en particular?
No, ellos tendrán que decir si van a trabajar con el PRO o no, algo que se verá inicialmente en el trabajo parlamentario. Nos espera una política de diálogo muy abierta en el Congreso y vamos a trabajar con quienes tengan una visión positiva y propositiva.

¿Qué postura tomará el PRO frente al Presupuesto 2012?
Le hemos pedido audiencias al Gobierno para entender cómo ven el año que viene en lo económico y qué es lo que quieren hacer. No entendemos bien qué es lo que contiene el mensaje, por lo que nuestras conversaciones van a enfocarse en una tarea central: cómo transformar una fuga de capitales de 25 mil millones de dólares al año en inversiones productivas para el país.

¿Qué es lo que le critica al proyecto del Gobierno?
El Presupuesto estima un ajuste del gasto público y un tipo de cambio congelado. Es básicamente la receta de Martínez de Hoz para frenar la inflación.

¿A quién votó a presidente? Había amenazado con votar a Jorge Altamira…
¡Lo de Altamira era un chiste! La voté a Elisa Carrió. Quería dar un gesto personal. Me parecía importante rescatar la actitud que tuvo en estos últimos días.

Entrevista a Oscar Martínez

"Los sindicatos de base son experiencias importantes, pero aisladas"

El sociólogo Oscar Martínez analiza el caso Sobrero y la aparición de organizaciones por fuera de los sindicatos tradicionales.


por Federico Poore
Debate, 07-10-2011

La detención y posterior liberación del dirigente ferroviario Rubén “Pollo” Sobrero generó un sacudón social en la relativa calma previa a las elecciones. Más allá de sus consecuencias políticas, el episodio puso de manifiesto las complejas relaciones que existen entre los sindicatos tradicionales y las organizaciones de base que tomaron fuerza en los últimos años.
Oscar Martínez, codirector desde 1990 del Taller de Estudios Laborales (TEL), un organismo interdisciplinario de investigadores, asegura que experiencias como los cuerpos de delegados y las comisiones internas son “importantes pero aisladas”. Su crecimiento, sostiene, dependerá de su relación con los sindicatos y de entender que “no pueden pelear contra todos los enemigos al mismo tiempo”.

¿Qué análisis hace del caso Sobrero?
En ferroviarios hay una movida muy interesante, de la cual Sobrero es parte, que ya lleva varios años de lucha y ha ganado algunas seccionales. Pedraza no está solo en la Unión Ferroviaria. En este marco, su detención es muy preocupante. La comparación va a sonar exagerada, pero en un punto puede ser una suerte de Puente Pueyrredón judicial. Así como los asesinatos de Kosteki y Santillán fueron un intento de quebrar la resistencia, y les salió mal, creo que lo que se intenta con el “Pollo” Sobrero es quebrar las organizaciones de base en función de las estrategias patronales. La denuncia era absolutamente inconsistente: una causa inventada.

¿Cómo llegó a construirse esa experiencia dentro de la Unión Ferroviaria?
A partir de una labor muy cotidiana. Estas “construcciones de base” requieren años y se realizan casi en la clandestinidad, en secreto. Lo cierto es que si en tu lugar de trabajo intentás hacer algo y te echan no existe la democracia sindical. Inclusive reconociendo que este Ministerio de Trabajo ha sido más progresista que otros, las empresas desconocen por completo las órdenes de reinstalación.

Sus informes destacan que el fenómeno de la tercerización a menudo genera divisiones entre trabajadores. ¿Podría ampliar esta idea?
Todo proceso de tercerización y de flexibilización -agencias de trabajo eventual, falsos monotributistas- tiende a crear divisiones. Pero la experiencia del subte y de camioneros le ha mostrado a un sector del movimiento obrero que conviene estar encuadrado en el sindicato principal, donde corresponde por la empresa madre. Uno lo ve en sectores estatales, de bancarios, metalúrgicos, donde los tercerizados intentan ser encuadrados en el sindicato que tiene más beneficios.

Pero, ¿cómo son recibidos por los trabajadores ya encuadrados?
Lamentablemente, muchas veces se los ve como ajenos. Uno de los grandes desafíos del movimiento obrero pasa por poder romper esta división. En más de un encuentro del Taller de Estudios Laborales hemos visto a compañeros muy honestos, muy combativos, que decían: “Ah, pero ésos son los de limpieza”. Naturalizan esta división. En casi toda la estructura productiva el setenta u ochenta por ciento de los trabajadores son jóvenes, con poca experiencia sindical y laboral, y todos estos fenómenos son vividos como naturales. Ahora, ¿cómo quebrás esta naturalización? Depende de qué buscás. ¿Que dejen de ser tercerizados y que pasen a ser de planta? ¿Que sigan tercerizados pero que al menos estén bajo el mismo convenio? En esto no hay recetas.

¿Son válidas las acusaciones de complicidad entre el Gobierno y la llamada “burocracia sindical”?
Lo primero que hay que destacar es que la CGT y el Gobierno no son lo mismo. Porque el Gobierno no lo quiere a Hugo Moyano, y porque el moyanismo tiene en claro que el movimiento obrero -desde su concepción de movimiento obrero- necesita autonomía. En ese marco, tal vez a ninguno de los dos le caigan muy simpáticas las organizaciones de base, pero tampoco podemos igualar: una cosa es lo que hace Moyano y otra es la que hace José Pedraza. De tanto hablar de la “burocracia sindical”, lo que se ha logrado es que ese concepto explique muy poco. Algunos meten en la misma bolsa a José Rodríguez, y a “Beto” Pianelli. Dentro del sindicalismo tradicional, hay quienes coinciden con las empresas en que hay que descabezar estos intentos de organizar por debajo, y otros que le dan aire mientras exista cierta relación. Si surge un cuerpo de delegados y lo primero que hace es decir que todos son burócratas, traidores y canallas, obviamente polarizás. Pero cuando surge una organización de base que al menos tiende a tener una relación de trato con el sindicato, ahí se juega otra cosa.

¿Advierte un resurgimiento del “basismo” como experiencia sindical?
Más bien lo que se advierte es una aparición del basismo en los medios. Porque si hay una característica propia del movimiento obrero argentino es la existencia de cuerpos de delegados y de comisiones internas. Esto, que aquí se tiende a naturalizar, no es así en todo el mundo. El sociólogo Adolfo Gilly planteaba que ésta era la anomalía argentina: la existencia de organizaciones de base, con características democráticas, electas por los trabajadores. Los primeros rastros en términos historiográficos datan de la década del treinta, pero se sabe que vienen desde antes y siempre fueron un grano mal ubicado para las empresas: desde 1950 hay registros que indican que no querían cuerpos de delegados. Estas organizaciones fueron reapareciendo a lo largo de la historia: lo que sucede ahora es que, a partir de la reanimación sindical de 2003, empiezan a tomar más fuerza y recibir más prensa. Pero buena parte de la resistencia a la precarización de los noventa estuvo dada por los organismos de base, tal vez mucho más que por sindicatos. En los últimos años, en la medida en que hay mayor actividad, no ya para frenar los ataques, sino para tratar de recuperar conquistas, esto multiplica la presencia tanto de sindicatos como de organismos de base.

¿Existe una definición más o menos precisa sobre lo que es el sindicalismo de base?
Existen un montón de definiciones, en especial a partir de la incidencia de los partidos de izquierda, que abrieron estos debates. Creo que lo que caracteriza tanto a los cuerpos de delegados como a las comisiones internas y los sindicatos de base es, precisamente, una fuerte consulta a las bases. El tener un mecanismo democrático más o menos continuo, la idea de que la decisión en última instancia la tienen las bases es muy diferente a la concepción tradicional argentina que apela a lo orgánico, donde en definitiva el poder de decisión lo tiene la dirección.

¿Qué relación tienen estos sindicatos con la CGT y la CTA?
Diferenciaría tres estrategias: quienes plantean un enfrentamiento tajante; los que se encuentran más enmarcados en la CTA; y los que mantienen una política que consiste en saber que son grupos chicos, débiles y que no se puede contra todos los enemigos al mismo tiempo. La experiencia de Praxair y la de subterráneos, que se fueron de la UTA cuando no les quedó más remedio, indican que la concepción más exitosa parece ser tratar de mantener cierta relación sabiendo que precisan un paraguas.

¿Cómo avizora el futuro de estas prác
ticas?
Estamos en un momento de bonanza y acumulación y las organizaciones de base aún no cuentan como una masa crítica para surgir como una alternativa en caso de que golpee la crisis internacional. Son experiencias valiosísimas, importantes, pero aisladas, y dependerá de su capacidad de articulación.

Entrevista a Guillermina Tiramonti

Secundaria sin barreras
Pese a la entrada de nuevos sectores sociales, la escuela media sigue teniendo dificultades para incluir a todos. Propuestas para adaptarla al presente.

por Federico Poore
Clarín Educación, 06-10-2011

Viejas recetas para nuevos problemas. Así podría resumirse la encrucijada en la que se encuentra hoy la escuela secundaria, luego del ingreso de muchos alumnos que antes no se escolarizaban y que pide a gritos repensar todo el nivel. “El desafío es constituir un espacio que contenga jóvenes de distinta procedencia social”, asegura a Clarín Educación Guillermina Tiramonti, directora de una investigación sobre el tema compilada en Variaciones sobre la forma escolar. Para la especialista de FLACSO, “la escuela media no fue pensada como una institución para la universalización sino como un dispositivo que selecciona, por eso hay que actuar sobre ese dispositivo para poder transformarlo en un espacio donde puedan concurrir chicos de distintos sectores socioculturales”

-¿Cuál es el principal problema de la escuela media hoy?
-Diría que son sus serias dificultades para convertirse en un espacio que dialogue con la nueva configuración cultural. En otras palabras, le cuesta seguir siendo una institución de transmisión de conocimientos y no sólo un espacio de socialización de los jóvenes.

-Uno de los puntos de partida de su investigación es que existe un cierto sesgo en la secundaria hacia un “alumno de clase media”, que el ingreso de nuevo sectores no logró cambiar.
-Efectivamente, la escuela tiene un patrón de socialización funcional a las clases medias urbanas. Entonces cuando reciben chicos de otro sector sociocultural lo que hace es un proceso de selección negativa. “Acá vienen todos, está abierto a todos”, pero cada uno hace lo que puede para promoverse. Y los que pueden son los que están más cerca del patrón sociocultural que propone la escuela, que son las clases medias. Aunque también observamos que se han ido inventando nuevas instituciones que, sin romper con la clásica institución moderna, ensayaron algunos cambios destinados a mejorar las posibilidades de los chicos de los sectores socioculturales más bajos.

-¿Qué evaluación hace de estas experiencias?
-Los Centros de Actividades Juveniles (CAJ) y las Escuelas de Reingreso (ER) son formas de organizar la escuela que disminuyen el sentimiento de fracaso de los chicos. Los alumnos hacen trayectorias personalizadas, van cursando las materias que pueden y entonces no pasa como en la escuela tradicional, donde si desaprobás tres materias tenés que repetir todo. También muestran que cuando se recompone el vínculo entre alumno y docente es más fácil que se produzca exitosamente el proceso de aprendizaje.

-Aunque también existen limitaciones…
-Sí, en tanto implican una segregación de la población y terminan siendo “escuelas para pobres”. De hecho, no piensan en modificaciones culturales sino que repiten el núcleo más básico de la escuela tradicional, la organización por disciplinas. La escuela media sigue anclada en un paradigma cultural que ya fue.

-¿Por qué frente a la crisis del sentido aparece la idea de reinstalar instituciones modernas como la escuela, sin discutirlas?
-Porque cubre el bache dejado por otras instituciones, como el club de barrio, o el achicamiento del mercado de trabajo. Sin embargo, está perdiendo relevancia cultural en tanto es reticente a articularse con la nueva cultura de la información y el conocimiento. El desafío es mantener la escuela, el tiempo social en el que los jóvenes están ahí, con una institución más amigable para las actividades, las formas de aprender y conexiones actuales con el conocimiento. La escuela seguiría siendo una institución de transmisión del conocimiento, pero adquiriría una nueva relevancia cultural. Es cuestión de empezar a ensayar modificaciones de a poco en el conjunto del sistema educativo.

-Sin embargo, cuando uno propone modificar el aula se encuentra con políticos que entienden que la escuela sirve para “protegernos de jóvenes delincuentes” y gremios que dicen “yo doy matemática de sexto, no me cambien nada”.
-Justamente, nombrás a dos actores resistentes. Los políticos no entienden mucho qué es el cambio cultural, y los gremios hacen una defensa de la organización del trabajo docente tal cual está porque cada disciplina está atada a un cargo. Ahora, los gremios tienen que darse cuenta de que si la escuela no vuelve a constituirse en un espacio relevante, van a estar defendiendo intereses no de docentes sino de asistentes sociales, cuidadores, disciplinadores, y me parece que los docentes tampoco quieren eso. Espero que esta realidad los sacuda y se pongan a la vanguardia del cambio.

-¿Qué evaluación hace del fin del polimodal y del retorno de la “vieja secundaria”?
-Lo que ahora se plantea es que la baja secundaria otorgue una formación básica común y luego la posibilidad de distintas orientaciones en relación a intereses, gustos y articulaciones con el mercado laboral. Pero esto no sirve de nada si seguimos haciéndolo sobre la base de mantener ese núcleo invariable de doce disciplinas. Me parece que son parches para salvar una cosa que ya no funciona más. Hay una nostalgia por la vieja secundaria que mistificamos y pensamos como perfecta, un oportunismo instalado por ciertos políticos para hacer contacto con esa idea de que alguna vez tuvimos una escuela secundaria maravillosa. Fue interesante para su época porque estaba anclada en una cultura que en aquel momento era hegemónica –la ilustración y el enciclopedismo– y porque era para muy pocos. Entonces no podemos retomar aquello para hacer una secundaria universal en un contexto cultural completamente distinto a la de hace sesenta años.

-¿Estaría de acuerdo con implementar un examen al finalizar la secundaria, como se hace en Brasil y Chile?
-No, porque no creo que haya una medida única y aislada que modifique o cambie los males de la institución. Eso sí, al poner un examen al inicio tenés mayores posibilidades de eliminar a aquellos alumnos de sectores medios bajos que son ajenos a la cultura de las universidades. En Chile al finalizar la secundaria hay un examen que habilita para poder ir a anotarse a las universidades y que –al igual que todo el sistema superior– es pago. En Brasil existe un examen de ingreso a las universidades muy duro, que para aprobarlo tenés que haber ido al circuito escolar privado. Me parece que los exámenes no pueden ser pensados como sistemas neutrales para decidir quién se queda y quién se va, si no terminan favoreciendo a los que ya han sido históricamente favorecidos. Si la Argentina quiere ser coherente con una tradición más igualitarista lo que tiene que hacer es empezar a desarrollar estrategias adecuadas al interior de las instituciones que brinden elementos y recursos que los alumnos necesitan para progresar con sus carreras.