Entrevista a Javier Auyero

Desde el barro

El sociólogo Javier Auyero analiza la persistencia de redes clientelares en el conurbano y cómo se organizan políticamente aquéllos que todavía están “afuera del sistema”.

por Federico Poore
Debate, 12-11-2011

Si bien el resultado de las últimas elecciones evidenció una amplia aceptación de las políticas encaradas durante los últimos años, aún persisten numerosas deudas sociales en la Argentina. Así lo atestiguan las obras de Javier Auyero, cuyos quince años de estudios de campo en el conurbano, además de obras fundamentales como La política de los pobres y La zona gris, convierten a este profesor y doctor en Sociología por la New School for Social Research en una voz autorizada.
En diálogo con Debate, Auyero revela las estrategias encaradas por los sectores populares en la actual coyuntura y anticipa algunas de las ideas de su nuevo libro, Pacientes del Estado, de próxima aparición.

¿Qué siente cuando escucha a políticos o comunicadores hablar del clientelismo como un fenómeno de “votos a cambio de favores”?
Lo primero que pienso es que soy, en parte, responsable de esa ecuación, porque mi primer libro se llamó ¿Favores por votos?. La idea era que no existía tal intercambio y que nunca había una relación quid pro quo, sino más bien una reciprocidad difusa: los punteros o mediadores les resuelven muchos problemas a los sectores populares, y estos sectores responden de manera estratégica a esas acciones. Lo que advertía en el libro es que el término clientelismo, como cualquier categoría relacionada con la vida de los más desprotegidos, podía terminar siendo utilizado como un estigma o un término acusatorio, y quería prevenir contra eso. En ese sentido, fue un fracaso: hoy el término clientelismo se piensa como “eso que hacen los punteros” y en los propios barrios referirse a alguien como “puntero” parece una acusación. Seguir pensando que la política clientelar se da en términos de órdenes (“te doy esto y vos hacés lo otro”) es mirar la superficie. Lo que establecen las redes clientelares es una cierta circulación. Pero una cosa es la circulación y otra es causalidad: una cosa es detectar que van bienes y vuelven apoyos, y otra cosa es decir que los bienes causan el apoyo. Los apoyos pueden venir por causas subjetivas, afectivas… El clientelismo no gana elecciones, lo que resuelve es un problema organizacional para un partido político moderno: ¿Qué hago entre las elecciones? Resuelvo problemas, distribuyo recursos, ayudo a hacer trámites…

¿Cómo cambió el fenómeno desde la época en que lo estudió?
Hoy, la cantidad de recursos que existen para repartir desde el Estado son infinitamente mayores. Sin embargo, la idea de clientelismo refiere a la relación personalizada y éste es un momento en el que varios planes ya no lo están. La Asignación Universal por Hijo no se basa en una relación personalizada: hay acceso universal. Pero también veo que la asignación garantiza diez días de treinta (del mes) y, en el resto, no es que haya abandono estatal: lo que hay es mucho espacio para la mediación, para acceder a estos recursos. Por ejemplo, el Argentina Trabaja está mediada por estos brokers o punteros. Cuando escribí La política de los pobres prácticamente no había organizaciones en el barrio más allá de la iglesia y de la unidad básica, y hoy aparecen algunas vinculadas al Estado y otras a organizaciones peronistas. En ese sentido, la “resolución de problemas mediante la mediación personalizada” sigue existiendo y la gente más marginada sigue resolviendo sus cuestiones cotidianas mediante estas redes.

Usted asegura que, contrariamente a lo que se cree, el clientelismo no es un fenómeno del peronismo.
No es una práctica exclusivamente peronista sino una manera consolidada de hacer política hacia el interior de los partidos, incluyendo varios partidos provinciales y municipios del Gran Buenos Aires. No existe una afinidad electiva, “ideológica”, entre clientelismo y peronismo. El tema es que la maquinaria peronista tiene acceso privilegiado a los recursos del Estado, sin los cuales es muy difícil hacerlo, y que se trata del partido con mayor penetración territorial.

Un relato que circula es que ciertos sectores sociales, en general asociados a las clases medias, “van” a una manifestación mientras que a otros, más pobres, “los llevan”.
Nadie “lleva” a nadie a un acto porque si uno sabe mirar, la gente va como forma de agradecer, como expresión de amistad. También porque sabe que si no va después le cortan los planes, pero entonces se trata de toda una diversidad de motivos. Es un fenómeno inherentemente ambiguo. La mejor definición de clientelismo me la dio una vecina de La Matanza: comparó al puntero con un “soguero”, alguien que te puede dar una soga cuando estás en la mala, pero con esa misma soga te puede ahorcar. Por eso, decir que alguien, de la clase que sea, hace algo por un solo motivo es entrar en la clasificación que hacen los medios. Como si los sectores populares fueran peones de un juego más amplio…

…O incapaces de pensar estrategias racionales.
Por eso insisto en que el clientelismo, desde el punto de vista del cliente, es una estrategia y no sólo una forma de dominación. Ahora, si seguimos pensando que se trata sólo de dar choripanes, podemos llegar a creer que con dejar de repartir choripanes se termina con el clientelismo, y no es así, porque está basado en otra economía moral.

¿Qué ven los estudios de campo hoy sobre el mercado de trabajo en los sectores populares en la Argentina?
Si uno ve los números puede observar que hubo un fuerte crecimiento económico. Ahora, sobre el terreno, en base a encuestas e innumerables conversaciones que mantuvimos durante los últimos años, lo que vemos es una explosión del sector informal. Si bien con el crecimiento hay muchos recursos dando vuelta, todavía no hablé con un obrero formal. Esto no quiere decir que la gente esté en su casa sin trabajar: de hecho allí cerca está la feria más grande de la zona, La Salada. Pero el fenómeno es consistente con lo que pasa en muchos otros países de América Latina, donde va a parar la mayor parte de los beneficios del crecimiento económico, no a la reformalización.

En La zona gris analizó las clases populares como sujeto de acciones colectivas a partir de los saqueos de 2001. ¿A qué conclusión llegó?
Nuestro primer dato duro fue que hubo 289 episodios de ataques a mercados o supermercados. Analizando quién estaba en cada lado, se advierte una danza entre punteros, saqueadores y la policía. La policía va para un lado (Carrefour, Coto), los saqueadores van para el otro (los “purretes”, los chinos). Lo que parecía una expresión de caos en realidad tuvo ciertas regularidades, lo cual no quiere decir que haya sido una conspiración. Lo que hicieron los punteros fue acompañar y dirigir a la gente hacia donde era más seguro saquear, donde la bonaerense no podía tirar. Algo alejado del relato simplificador de los medios, que lo mostraron como “una expresión de hambre”.

¿No lo fue?
Si fuese sólo el hambre, ¿por qué el 19 de diciembre y no en noviembre? Uno puede decir “la cercanía de las fiestas”, pero entonces ya no es sólo el hambre. Entre la necesidad y la acción colectiva hay tres o cuatro mediaciones: las oportunidades para actuar, los recursos, las redes para organizarse... YPF se fue de Cutral-Có en 1992, la pueblada ocurre en el 96. Si uno asume que el tema era el desempleo, ¿por qué no hubo piquetes en el 93, en el 94, en el 95…?

Un poco lo de E. P. Thompson cuando describió la economía moral de los pobres.
Curiosamente, para Thompson las redes se tienen que romper para que estalle la multitud. En los saqueos, las redes no se rompieron, sino que canalizaron la violencia colectiva. Este escenario también se vio en el Parque Indoamericano. El crecimiento de las villas, del que tanto se habla acá, no es un fenómeno local, sucede en todo el Tercer Mundo, donde las metrópolis se expanden en asentamientos informales. En el Indoamericano estuvo la necesidad de tierras, pero salvo que uno esté mirando otro canal, no puede obviar que hay oportunidades para actuar, redes, organizadores. Cualquier fuerza colectiva necesita organizadores.

¿Cómo evalúa el declive del fenómeno piquetero?
Ha mermado lo que manifestaba el piqueterismo, que es el corte de ruta. Pero hay organizaciones que, con menos miembros, siguen funcionando en los barrios con buena implantación territorial. Que haya disminuido la actividad de protesta es lógico porque la demanda de empleo disminuyó y porque muchas organizaciones hoy tienen lazos con el Estado. Esto no quiere decir que hayan sido cooptadas o que “los compraron”: si uno se pone a pensar que la exigencia era conseguir empleo o planes de trabajo, y los consiguieron, bueno, tuvieron éxito. Ahora, si uno pensaba que iban a hacer la revolución socialista, como se pensó en su momento, el que se equivocaba era el que pensaba eso.

¿Qué sucede con la acción colectiva en este momento?
Veo mucha organización y participación, lo que no hay es mucha beligerancia. Pero eso no quiere decir que los sectores populares estén sentados en su casa: participan de un comedor, están en un taller...

Pero todavía no se expresa en una acción directa masiva.
Las preocupaciones han cambiado y no hay un repertorio listo para dar cuenta de esas demandas. Hoy la preocupación central de la enorme mayoría de la gente con la que trabajamos es la falta de infraestructura básica y la violencia. Si bien el discurso de la inseguridad lo dominan las clases medias, la inseguridad ciudadana afecta a los que están más abajo en el orden sociopolítico. La preocupación de los vecinos con los que charlamos es que un “transa” le mate al hijo, que le violen a una hija en la esquina, que le peguen al chico a la salida de la escuela. Hoy un chico de ocho años promedio en estos barrios vio a un muerto en la calle. En ese sentido, el primer cordón del conurbano se parece más al Bronx de los ochenta que a un lugar donde hay empleo y crecimiento económico. Pero en torno a esa preocupación parece ser muy difícil organizar las redes ya que, justamente, como la gente tiene miedo se retrae en sus casas.

¿Qué papel juegan los imaginarios colectivos? El clima de crisis y de falta de salida de 2001 terminó en revuelta, pero en 2011 el descontento se traduce en una cierta paz social…
Habría que pensarlo un poco más en voz alta. ¿Paz social para quién? En el año 2001, los sectores medios no tenían paz social: había cortes de ruta, caos en las calles, gente que protestaba… El tema es que hoy tampoco hay paz social, al menos en los barrios que investigamos. Te puedo dar datos de los lugares donde se están matando a tiros. Entonces es una falta de paz social entre los más destituidos. Lo mágico es que esta violencia parece no moverse, porque al estar los sectores populares tan segregados, la violencia queda localizada allí. ¿Pero qué está detrás de esto? Que en los últimos años se ha expandido el mercado de las drogas.

¿Cómo se relacionan estos fenómenos?
De distintas maneras. Según el discurso que se escucha en la Argentina, la violencia y las drogas están relacionadas, en primer lugar, por los efectos psicofarmacológicos: alguien se fuma una pipa de paco, sale y le rompe la cabeza a alguien. En segundo lugar, por un vínculo orgánico psicobiológico: alguien que aún no está bajo el efecto de las drogas sale y le roba a alguien porque quiere consumir. En realidad, existe una tercera relación, que se explica entendiendo cómo funcionan los mercados ilícitos donde las ganancias son muy altas, violentos per se. ¿Por qué? “Me diste la mitad del producto, te fumaste la otra mitad”: no hay un tercero a quien ir a reclamar. No podés ir al policía y decirle: “Mire, yo le di diez pesos y me trajo la mitad de la dosis de paco”. Sin nadie a quien reclamarle, los conflictos se dirimen por medio de la violencia.

¿Cuál cree que puede ser el aporte de la sociología en estos casos?
En esto me parezco más a mi hijo de seis, que cree y a la vez no cree en Papá Noel. Quiero creer que lo que uno escribe va a tener algún impacto. Tengo muchas dudas todos los días; pero si dejo de creer, paro de escribir. Si lo que nosotros estamos viendo tiene plausibilidad, el abordaje a estas formas de violencia no puede ser desintegrado. No podés tener al instituto de menores en una oficina y en una hora de viaje en bondi la orientadora social, a media hora el asesor de familia, a una hora y media la comisaría de la mujer. Tiene que haber una institución que ponga a esos cinco funcionarios en un mismo lugar. No estoy en el diseño de políticas, pero creo que la sociología tiene la responsabilidad de escribir sobre los temas que importan.


LA TOLERANCIA CERO

“La tercera parte de los chicos con los que estamos trabajando tiene un familiar preso. Hoy la prisión es una institución más de los sectores populares, como no lo era hace quince años”, asegura Auyero.

¿Qué balance hace de las políticas de seguridad de los últimos años?
Algo sabemos: la criminalidad aumentó, las tasas de criminalidad aumentaron. Y en las últimas dos décadas las tasas de prisionalización aumentaron un trescientos por ciento. Eso en mi libro se llama políticas de tolerancia cero: lidiar con la prisión los efectos colaterales.

¿Así se construye la “paz social” de los sectores medios?
Sí, pero nadie se queda en la prisión de por vida. Ciertas personas circulan adentro y afuera. No estudio la prisión, pero no hace falta mucha imaginación para saber qué es lo que se aprende allá adentro. La pobreza se puede construir de muchas maneras y no digo que ésta sea la única, porque para eso está la asignación y hay muchas maneras de documentar su impacto. Pero ese brazo punitivo está muy presente. Y la mayoría de los que terminan tras las rejas caen por comercio de drogas menores. Además, en estos barrios, la Gendarmería es la fuerza del orden. Así se trata a la pobreza: están militarizados. Podemos decir que existen otras estrategias, pero lo que veo es que hace quince años la Gendarmería no estaba en el barrio: hoy está. Hace quince años, la prisión no era un objeto de lo que la gente hablaba: hoy pasa todos los días un micro tumbero que va a las distintas prisiones.

¿Por qué fracasaron estas políticas?
Cuando hablamos de la prisión como una institución, alguien tiene que estar pensando en políticas de integración. Si no, hacés como que controlás y, en realidad, estás generando un problema. Así funcionaron las políticas de tolerancia cero: en el corto plazo pensás que removiendo la población bajás el peligro, pero en el mediano generás una fábrica de violencia que migra otra vez al barrio.